UPA: Erhan hocam öncelikle mülakat önerimizi kabul ettiğiniz için Uluslararası Politika Akademisi (UPA) ve onun değerli takipçileri adına size teşekkür ederim. UPA takipçilerinin sizi daha yakından tanıyabilmeleri için kendinizi tanıtabilir misiniz?
Ben lisans, yükseklisans ve doktoramı uluslararası ilişkiler üzerine yaptım. Ankara Üniversitesi’nde tamamladım yüksek lisans ve doktora çalışmamı. Yüksek lisans tezim Avrupa Birliği’nin ve ABD’nin Ortadoğu politikası ve düşünce kuruluşları üzerineydi. Doktora tezim de Türkiye-AB ilişkilerinde kimlik-kültür sorununa ilişkindi. 2004-2013 yılları arasında Ankara Üniversitesi’nde görev yaptım Avrupa Birliği Merkezi’nde. Geçtiğimiz aydan itibaren de Anadolu Üniversitesi’nde İktisat Fakültesi Uluslararası İlişkiler bölümünde yardımcı doçent olarak görev yapıyorum. Aynı zamanda üniversitenin Avrupa Birliği Merkezi, Anadolu Üniversitesi Avrupa Birliği Araştırma, Uygulama ve Dokümantasyon Merkezi’nde (ADOM) müdür yardımcılığı görevini yapıyorum.
UPA: Hocam alanınız olduğu için şu soruyla başlamak istiyorum. Bildiğiniz gibi AB şu an tabiri caiz ise tam bir kriz içerisinde bulunuyor. Aslında ekonomik sorunların temel oluşturduğu bir kriz bu. Bildiğiniz gibi İngiltere’nin, son olarak da Fransa’daki Muhafazakar Parti’nin birlikten ayrılma gibi talepleri mevcut. Bunun dışında AB üyesi olan bazı ülkelerin içerisinde ayrışma problemi var. İskoçya’nın Birleşik Krallık’tan ayrılmak istemesi, Belçika’daki Flamanların durumu. Sizce bu sorunlar nasıl çözümlenebilir ya da bu sorunlar zaman içerisinde Avrupa Birliği’nin temellerini sarsabilir mi?
Tabii bu sorunların temeline genel olarak bakarsak, bu aslında küreselleşmeyle ilgili bir nokta. AB dediğimiz uluslarüstü birlik, enteresan bir birlik. Hem küreselleşmenin içerisinde olan bir birlik -önemli aktörlerinden bir tanesi-, ama aynı zamanda AB yerelleşmenin de en etkin şekilde uygulandığı uluslararası bir birlik. AB’nin yerel yönetimler politikasına bakarsanız oradaki temel mantık şudur; “Evet Avrupa Birliği bir üst şemsiyedir, bir üst kimliktir, bir Avrupa Birliği vatandaşlığı yaratılmak istenmektedir”. Ama bakarsanız aslında sizin verdiğiniz örnek ulus milliyetçiliğinden verdiğiniz örnekler gibi birçok alt kategoride de birçok ülkenin ulus-devletin, ulus devleti oluşturan farklı etnik yapıdaki birimlere de söz hakkı veren onların haklarının en iyi şekilde korunmasına da salık veren bir birlikten bahsediyoruz. O yüzden bahsettiğiniz nokta aslında AB’nin zenginliği olarak da değerlendirilen bir nokta. Çünkü yine AB’nin kimi politikalarına bakarsanız farklılıklar içerisinde birlik der, kültürlerarası diyalog der, bunların hepsi aslında hem ulus devletlerin kendi içlerinde var olan farklı farklı etnik kimliklerin bir arada yaşayabilmesini, hem de dünya özelinde özellikle Ortadoğu’daki gelişmelere baktığımızda, değerlendirdiğimizde farklı kültürlerdeki yapılardaki ulus-devletlerin birliklerin bir arada da yaşayabilmesine odaklanan bir nokta. O yüzden AB içerisinde bu bir sorun adledilmiyor. Bence esas sorun olan nokta şu; bu ulus devlet içerisindeki yerel alt kimlikler daha fazla haklara sahip olmaya çalıştıkları için ve bu süreç içerisinde daha fazla hak elde ettikleri için kendi kafalarında veya kendi düşüncelerinde kendi etnik milliyetliklerini daha üst bir plana almak istiyorlar. Bu sadece İskoçya örneğinde değil, Belçika örneğinde de böyle, İspanya’daki son sürece baktığımız zaman bu da böyle. Türkiye’ye de zaman zaman yansımasını görüyoruz ama bu bir hastalıktan, bir sorundan öte aslında bence AB’nin farklı kültürlere, farklı olana yaklaşımı ile ilgili bir süreç. Bu zaman zaman ulus-devletleri için bir tehdit noktasına ulaşıyor mu? Evet ulaşıyor. Türkiye örneğine bakarsanız Türkiye bu süreci tehdit olarak algılıyor kendi içerisinde. Özellikle İspanya’ya bakarsanız, Bask bölgesi ile ilgili süreçlere bakarsanız -ki son dönemlerde Katolunya ile ilgili bu alanda ciddi bir talep var- veya Mallorca bölgesine bakarsanız burada da ciddi söylentiler ve beklentiler vardır. Bunların hepsi belli noktalarda ulus-devlet içerisindeki temsiliyetlerinin daha üst plana çıkması üzerine inşa edilebiliyor. Bir kısmı da farklı ulus-devlet kurma bilinci üzerine inşa ediliyor. Burada işte AB’nin açmazı diyebileceğimiz veya sorun olarak adledebileceğimiz veya bunu çözüm olarak adledilen şey de, AB içerisinde tam olarak buna bir çözüm bulunabilmiş değil çünkü bu bir sorun mu? Bu bunların hakkı mı? Yoksa bu bir önümüzdeki süreçte işte Avro Krizi gibi, bütünleşme krizi gibi daha sonra ileride AB’nin çözebileceği bir sorun mu? Burada farklı yaklaşımlar var. Bir kısmı bunu ulus-devletlerin kendi içerisinde bir sorun olarak adlandırıyor ve bunun bir şekilde bastırılmasını veya bitirilmesini istiyor ama bir kısım diyor ki; “Bu bir haktır, bu bir süreçtir ve bu kazanımlar bir müddet sonra bu devletler içerisinden çıkacaktır ve AB bunu destekleyerek böyle bir çözüme ve bir sonuca varılacaktır” deniyor. Her ülkenin de kendine ve şahsına münhasır durumları var. Türkiye’nin, İspanya’nın, İtalya’dan bahsetmedik İtalya’nın kuzeyi ile güneyi, Sicilya’sı veya isim verdiğiniz Belçika örneği gibi. Bunların hepsi kendine özgü durumlarda oluşmuş bir ulus-devlet yapısı içerisinde ve kendine özgü çözüm önerileri sunan durumda. İrlanda örneği benzer şekilde keza. Şimdi Türkiye’de benzer süreçler olduğu zaman birçok yerden örnek veriliyor ama bu örnekler tabii ki sorunun çözümü açısından yeterli değil. Çünkü her ülkenin geliştirdiği ekonomik-sosyal yapı var, kendi bir ulus-devlet inşası var ve her ülkede farklı bir ulus inşası var. O yüzden de bence hiçbir ülke hiçbir sorunun çözümüne örnek teşkil edecek bir noktada değil. Her birinin kendine özel örneği ve çözümü olacaktır diye düşünüyorum. Ama bunların hiçbirisinin AB içerisinde bir sorun olarak adledildiğini ben algılamıyorum. Bir sorun olarak da görmüyorum, bu bir talep meselesidir ama önemli olan şu çıktığı süreç. Niye bu dönemde daha fazla çıkıyor? Bunun temel nedenine bakarsanız AB içerisinde ve daha öncesinde uluslararası ekonomik krizde bunu bağlantılandırabilir miyiz? Bir kısmı için evet yani özellikle sorunların yaşandığı bölgelere bakarsak daha zengin olan bölgelerinde benzer talep içerisinde olduğu görüyorsunuz. -İspanya örneği-. Bu durum şu açıdan önemli. Aslında AB’nin bölgelerarası politikası ile ilgili bir nokta. Şimdi ulus-devletten çıkalım, AB penceresinden bakalım. Özellikle son dönemde Kuzey Avrupa ülkeleri Finlandiya, Danimarka, İsveç gibi ülkeler özellikle Finlandiya’da Gerçek Finler Partisi son 5-10 yılda çok ciddi oy kazandı. Sağcı bir parti bu. “Kuzey Avrupa’da nasıl böyle olur” diye düşünüldü sonucu şu; Diyor ki bu ülkelerdeki aşırı sağ partiler, “Biz artık İspanya, Portekiz, Yunanistan gibi ülkeleri fonlamaktan bıktık. Kendi cebimizden paralarla bu ülkeleri kurtarmak istemiyoruz. Çünkü bizim cebimizdeki para, Avro azalıyor” diyorlar. Bu bir tepki doğuruyor. Aslında buna benzer tepkiler AB üst şemsiye içerisindeki benzer yapı ulus-devletler içerisinde de var farklı bölgelerle ilgili olarak. İşte İtalya’nın kuzeyi ile güneyi gibi, İspanya’nın zengin bölgeleri ile daha fakir bölgeleri gibi. Bu da aslında ulus-devletlerin içerisinde bence ekonomik krizin bir etkeni, çarpan etkisi olarak karşımıza çıkıyor. Çünkü ekonomik refah açısından daha zengin olan bölgeler daha az gelişmiş olan bölgelere sahip çıkmak, fonlamak veya onlara biraz daha fazla para aktarılmasından yana tavır sergilemiyorlar. O yüzden de devletler, ulus-devlet bilinci içerisinde, refleksi içersinde bunları toptancı bir çözüm bulamıyor yani bir ulus-devlet olarak bir bölgenizi kurtarıp diğer bölgenizi göz ardı etmeniz mümkün değil. O yüzden de toptancı bir çözüm arayışı içerisindeler ve toptancı çözüm arayışı içerisinde de zengin bölge fakir bölgeye muhakkak ki sahip çıkmak veya ulus-devletin o bölgeyi, diğer bölgeden finanse ederek kurtarması gerekiyor. Bu aslında AB içerisinde de böyle. Yani İspanya, Portekiz Yunanistan’ı kurtarmak için Almanya’nın, Danimarka’nın, İsveç’in ve Finlandiya gibi ülkelerin desteğine ihtiyaçları var. Bu aslında ekonomik krizle birlikte daha da AB içerisinde gün yüzüne çıkmış bir durum diye tırnak içerisinde söylüyorum. Sorun değil, bir durum diye değerlendirmek gerekiyor. Bunun çözümü her ülke içinde farklı olacaktır ama şimdiden bu ülkelerde farklı ulus-devletler ortaya çıkacaktır demek oldukça zor ama bekleyip göreceğiz. Bunu AB içerisinde, ben bunu bir sorun olarak görmüyorum ama AB ne zaman ki önümüzdeki süreçlerde krizde daha iyi bir noktaya gelecek, krizle boğuşmasında daha üstün bir duruma gelecek o zaman bence bu tür talepler daha da azalabilir diye düşünüyorum.
UPA: Yine ekonomik sorunların temel oluşturduğu Avrupa’da aşırı sağ partilerin yükselişini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu önemli noktalardan bir tanesi çünkü bu süreç AB’nin temel değerleriyle de çelişen bir süreç. Çünkü farklı bir birlik diyen, kültürlerarası diyalog diyen bir AB bu sefer aşırı sağ eylemlerin yükselişiyle, ayrımcılıkla mücadeleyle karşılaşmış oluyor ve ayrımcılığa karşı mücadele etmek zorunda kalıyor. Çünkü temelde sıkıntı şu; biraz önce verdiğim Finlandiya, Danimarka, İsveç örnekleri oldukça önemli çünkü demokrasinin beşiği denilen bu ülkelerde bile bu tür sıkıntılar ortaya çıktı. Niye? Çünkü özellikle genç nüfus bu işten zarar gördü. Hangi genç nüfus? Aktif çalışan veya çalışma sürecine dahil olacak üniversiteden mezun gençleri vurdu bu süreç. Çünkü özellikle Doğu Avrupa’dan veya AB’ye yeni giren ülkelerden gelen ciddi anlamda bir akın var bu ülkelere, Batı Avrupa’ya, Kuzey Avrupa’ya. Bu ülkelerde çalışan insanlar tabii diğer ülkelerden gelen insanlara göre gençlere göre daha az bir paraya çalışır duruma geldiler. Daha az hak talep eder oldular. Bu sefer de bunların yani Orta Avrupa, Batı Avrupa ve Kuzey Avrupa’da ortalama bir gencin işini tehdit eder bir duruma geldiler. Bir örnek vereyim size. Letonya AB’ye girme sürecinde en büyük karşıtlığı Finlandiya’dan gördü. Çünkü Finlandiya İşçi Sendikası diyor ki; “Eğer Baltık ülkeleri gelirse Finlandiyalıların işlerini ellerinden alırlar” diye ciddi anlamda bu ülkelere karşı durmuş. Ama yapılan araştırmalar göstermiş ki, böyle bir tehdit olmayacak eğer Letonya da o standarda gelirse ve işsizlik artmazsa böyle bir tehdit olmayacak ki düşünün Türkiye’nin durumunu. Yani Letonya’nın nüfusunu düşünün genç nüfusunu, bir de Türkiye’yi düşünün. Bunlar ciddi anlamda Avrupa’daki sağ partiler için birer oy kaynağı. Mesela Fransa eski Cumhurbaşkanı Sarkozy ne diyordu; “Sizi ben ekonomik krizden kurtaracağım ama şunları şunları ülkeden göndereceğim veya yabancıyı, göçmeni sileceğim”. Şu anda Fransa’daki ikinci en popüler bayan politikacı olan Le Pen’in kızı Marine Le Pen -Ulusal Cephenin lideri şu an- en popüler ikinci bayan lider. Bunun nedeni bu tür politikaları sürekli olarak dile getirdiği için, gençlere daha cazip geldiği için bu tür politikalar. Çünkü İspanya’ya bakıyorsunuz, Yunanistan’a bakıyorsunuz çok ciddi anlamda gençler arasında işsizlik yükselmiş durumda. Bunları ortadan kaldırmak için aşırı sağcı siyasetçiler tamamen yabancıların üzerine odaklanıyor Almanya’da neo-Nazilerin saldırısındaki artışın temel nedeni de bu. O yüzden bence ekonomik krizin AB bütünleşmesi üzerinde böyle bir etkisi var, çünkü unutmayalım ki yapılan araştırmada şu da orta çıkıyor. Ayrımcılığa maruz kalan, fiziki saldırılara maruz kalanların önemli bir kısmı zaten göçmen olsa dahi bunlar AB vatandaşı olmuş. Fas’tan, Türkiye’den gelmiş, farklı ülkelerden gelmiş ama bunlar AB vatandaşı olmuş. Şimdi AB vatandaşı diğer AB vatandaşına ayrımcılık yapıyor noktasına geldi. Bu ne ile ilgili bir sıkıntı aslında ya da Finlandiya’nın İspanya’ya sahip çıkmaması, İsveç’in Yunanistan’a sahip çıkmaması? AB neydi, bir barış projesiydi. Aslında temel barış projesini etkiliyor bu ekonomik kriz. Ekonomik kriz oldukça AB 1930’ları hatırlıyor. Neydi temel sıkıntı? Devletlerarası çıkar meselesi. Çıkarlar ayrıştıkça birliktelik ortadan kalkmaya başlıyor. İşte AB’nin üzerinde en fazla durduğu, yani bu kadar farklılıklar içerisinden birlik demesi, kültürlerarası diyalog demesinin temel nedeni bu. Çünkü bu barış projesi alttan kazılırsa, oyulmaya başlanırsa birliğin temel felsefesi ortadan kalkar. Mesela Macaristan’da ki sağcı parti bugünlerde anayasa değişikliği yapıyor ciddi anlamda korumacı bir sisteme doğru yöneliyor. Genç nüfus eğer devletten burs alıyorsa yurtdışına çıkmasın diyor. Yine korumacı bir zihniyet üzerine gidiyor. Bunların hepsi aslında devletlerin panik olduğunu ortaya koyuyor. Çünkü bir ekonomik kriz var ve bir kısım diyor ki, “iyi ki biz AB içerisinde değiliz”. Bir kısım da “iyi ki AB içerisindeyiz” diyor. Ama bir yandan da herkes kendi paçasını kurtarmaya çalışıyor. Eğer herkes kendi paçasını kurtarmaya başlarsa ortak çıkar diye bir şey kalmaz. Ortak çıkar ortadan kalkınca AB için bu sefer Birinci Dünya Savaşı özellikle de İkinci Dünya Savaşı öncesi ve sonrasıyla o kabus tekrardan Avrupa’nın gözünün önüne geliyor. Böyle bir Avrupa bütünleşmesi üzerinde olumsuz bir etkisi var ekonomik krizin.
Yrd. Doç. Dr. Erhan Akdemir ve Murat Çiçek
UPA: Ortadoğu’daki yaşanan bir süreç mevcut ve halkın demokrasi talebi var. Bazı ülkelerde dikta rejimleri yıkıldı ve demokratik seçimler oldu. Siz bu dönüşümleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Aslında Arap Baharı mı? Arap Uyanışı mı? Bunu uluslararası ortamlarda takip ettiğim zaman, katıldığım konferanslarda, panellerde bu çok tartışılıyor. Arap Baharı mıdır? Arap Uyanışı mıdır? Çünkü bir kısım diyor ki; “Arap Baharı olursa bunun yazı var, kışı var, sonbaharı var”. Ama Arap Uyanışı demeyi ben de uygun görüyorum. Çünkü sonuçta bir ayaklanma var ve ayaklanma toplumun tabanından gelen bir ayaklanma. Mısır örneği var, ne kadar başarılı, ne kadar demokrasiye geçiş sağlandı, bu uyanış amacına ulaştı mı? Hayır ulaşmadı, henüz ulaşmadı diyelim. Çünkü taleplere bakarsanız halkın talebi gerçek anlamda demokrasinin tam anlamda işleyebilmesi. Tabii bu işin bir de ekonomik boyutu var. Bir pazar ekonomisi mi isteniyor? Yoksa farklı bir ekonomik sistemde mi devam edecek? Bunlar ortaya konmuş değil. Burada Arap Uyanışı’nın asıl üzerinde durulan noktası -medya açısından da bakarsanız- işin siyasi planı yani yönetim şekli. Ekonomik sistem daha arka planda kalmış görünüyor. Yönetim şekli açısından da mesela hep Türkiye örnek olarak veriliyor. Türkiye Başbakanı Mısır’a gittiği zaman halk ayağa kalktı, “Biz Laik rejim istemiyoruz” diye. Şimdi bu demek ki halkların, Türkiye açısından bakarsak bizim penceremizden bakarsak biz daha tam olarak buraların tam anlamıyla ne istediğini algılamış değiliz. Türkiye açısından şunu söylememiz gerekiyor. Bu ülkelerde bu coğrafyada bu tür istekler, talepler, uyanışlar, ayaklanmalar hiçbir zaman bitmeyecek. Çünkü baskının hala devam ettiği rejimler görüyorsunuz. Uyanış olan ülkelerde bile kısmi anlamda bir geçiş süreci yaşandı. Tamamen bir Avrupa demokrasisine veya Türkiye standartlarındaki bir demokrasiye kavuştuklarından bahsetmemiz şu anda mümkün değil. Ama şöyle bir beklenti var. Özellikle Türkiye’ye bakıp deniyor ki, “Türkiye kendimize bir model demeyelim de, bir ilham kaynağı olmasını istiyoruz diyelim”. Ama benim o konuda bazı şüphelerim var. Evet Türkiye ilham kaynağı olabilir bu ülkelere. Şu anda bakmamız lazım AB Parlamentosu’nun geçen ay yayınladığı çok güzel bir rapor vardı. Diyor ki, evet Türkiye bu Arap Baharı veya Arap Uyanışı olan ülkeler için bir sembol olabilir, bir model olabilir ya da bir ilham kaynağı olabilir, ama bu Arap penceresinden baktığınızda bu böyle, AB penceresinden baktığınızda zaman Türkiye halen üzerinde birçok yükümlülük olan, birçok yerine getirmesi, demokrasi ve hukukun üstünlüğü anlamında kendisine hedef aldığı AB standartlarına uyum göstermesi gereken bir aday ülke. Evet Arap Baharı, Arap Uyanışı penceresinden baktığınızda Türkiye güzel bir ülke olabilir, ilham kaynağı olabilir ama Türkiye’nin de halen kendisine ilham kaynağı olan bir AB süreci var, bitmiş değil. O yüzden de bu süreç hem AB’nin, hem de Türkiye’nin işine gelen bir süreç. Türkiye bir yandan bir yerlere ilham kaynağı olmaya devam ederken, bir yerlerden de ilham alıyor aslında. Ortadoğulu ülkelerin akademisyenlerini, muadillerini dinlediğimizde şunu görüyoruz. Bunlar zaten doğrudan İsveç’in veya Finlandiya’nın, Danimarka’nın, Almanya’nın demokrasilerini almıyorlar, almak istemiyorlar. Diyorlar ki, bizim için şu aşamada önemli olan Türkiye’nin demokrasi seviyesini görebilmek. Çünkü öbür taraflar bizim için çok çok ileride bir süreç. O yüzden Türkiye’ye burada önemli bir rol düşüyor. Ama Türkiye açısından da önemli olan kendi ilham kaynağı olan pozisyonunu kaybetmemesi. Yani kendi demokratik düzeni ve hukukun üstünlüğü sürecinden geriye gitmemesi. O yüzden AB perspektifi Türkiye için önemli. Şimdi gelelim Ortadoğu’daki bölgenin kendi küresel aktörlerle olan mücadelesine. Her ne kadar biz Ortadoğuyu yekpare gibi görüyor olsak da, bu coğrafyadaki ülkeler kendi içerisinde çok farklı etnik yapılara sahip. Yine biraz önce bahsettiğimiz gibi ulus inşasına sahip bir ulus devletten bahsediyoruz, ulus-devletlerden bahsediyoruz. Libya’nın durumu bambaşka, Mısır’ın durumu bambaşka, körfeze gittiğimiz zaman buradaki ülkelerin durumu bambaşka ki körfeze baktığınız zaman emirliklerin hiçbiri bu uyanışı umursamıyorlar, görmezden geliyor veya her ne hikmetse bu uyanış o tarafa uğramıyor. İşin diğer tarafından bakarsak, önemli olan burada dikta rejimleri dediğimiz rejimlerin yıkılıyor olması ama burada bence bir boşluk var. Bu boşluk nasıl dolacak? Askeri rejimlerle mi dolacak? Gerçek anlamda en az Türkiye standartlarında bir demokrasi mi sağlanacak? Bu daha netleşmiş değil. Çünkü geçiş süreçleri hala devam ediyor. Kaldı ki burayı etki eden diğer uluslararası aktörler ABD, Rusya, Çin, Avrasya’dan gelen diğer güçler buraya nasıl etki edecek? Bu bölgeyi nasıl yönetmek isteyecekler? Bu bölgeyi nasıl paylaşacaklar? Burada da çok büyük kavga var. İşte bu kavga içerisinde Türkiye de kendisine yer bulmaya çalışıyor aslında. Yani hem AB perspektifinde gitmek istiyor. Ama bu sefer AB dış politikası doğrultusunda giderse tam olarak istediklerini yapamıyor, eli kilitleniyor. AB dış politikası uyumlu giderse birçok açıdan da sıkıntı çekebilir Türkiye bu bölgede. Ama Rusya ve Çin ile işbirliği yapıp bu bölgelere gitmek istiyor. Bu bölgelere giderken de tabii Rusya ile işbirliği yaparsan, ABD ve AB’yi unutmak zorundasın. Ama bu sefer AB ve ABD ile işbirliği yaparsan, Rusya ve Çin’i rahatsız ediyorsun. Türkiye’nin işi çok zor ama coğrafyanın tamamı açısından da iş oldukça karmaşık bir noktada. Yani tamam halk burada bir talep gösterdi, bir direniş gösterdi, ortalama bir yaşam standardı elde etmek istediğini ve buna bağlı bir hayata devam etmek istediğini söyledi. Buna ilişkin bir uyanış yaşadı ve yaptı. Yönetimleri devirdi ama işte buraya bundan sonra ne tür yönetimler gelecek? Nasıl bir dönüşüm olacak? Bence halen bu dönüşüm olmuş değil. Bu yüzden Arap Baharı’nın, yazı var, kışı var, baharı var deniyor. Bitmiş bir süreçten bahsetmiyoruz. Bence yeni başlayan bir süreçten bahsediyoruz. O yüzden çok büyük uluslararası aktörlerin de burada halen etkileri devam ediyor. Bu etki içerisinde ekonomik boyut var, siyasi boyut var, enerji boyutu var çok ciddi şekilde. Bunların hepsi bölgenin geleceğini halen etkilemeye devam ediyor. Türkiye de anladığım kadarıyla etkilenenden daha çok etkileyen durumuna gelmeye çalışıyor. Ama Türkiye’nin de şöyle örnek verelim; 1990’ların başında Türk Cumhuriyetleri bağımsızlıklarını kazandığında biz abi olarak gittik bunların yanına, biz size sahip çıkacağız diye. Ama bizde para yoktu, ilham kaynağı olacak demokrasimiz yoktu, ilham kaynağı olacak bir zenginliğimiz yoktu. Şimdi Ortadoğu açısından bakarsak, görece olarak ekonomik açıdan biraz daha iyiyiz, görece demokrasi açısından, ilham kaynağı olma açısından da daha iyi durumdayız ama çok iyi durumda değiliz. Türkiye bunu kullanıp burada etkileyen devlet, etkileyen aktör olma durumunda olmak istiyor. Ama ABD’nin, Rusya’nın, Çin’in etkisi daha fazla, AB’nin etkisi biraz daha fazla bölgede. O yüzden bence bölge bir işe kalkıştı, halklar bir işe kalkıştı ama bu ne zaman sonuçlanır? Nasıl sonuçlanır? Daha mı iyiye gider? Daha mı kötüye gider? Irak daha mı iyiye gitti? Daha mı kötüye gitti? Suriye daha mı iyiye gidecek? Yoksa daha mı kötüye gidecek? Şöyle örnek vereyim ben size, Suriye açısından bir örnek bu. Mesela biz Türkiye olarak, sadece Suriye muhalefetiyle görüşüyor görünüyoruz. Ama bakın ben geçen haftalarda Çin büyükelçisiyle görüştüm. Çin büyükelçisi bana şunu dedi; “Çin hükümeti hem Suriyeli muhaliflerle, hem de Suriye hükümetiyle görüşüyor”. Yani iki tarafla da görüşüyor. Şu anda ne ABD’si, ne Rusya’sı, ne Çin’i tamamen Suriye hükümetiyle, resmi temsilcileriyle bağlarını koparmış değil. Suriye hükümetiyle bağlarını koparan tek ülke Türkiye şu an, tek aktör. Diğer hükümetlerin, ülkelerin, aktörlerin hepsi hem muhalefetle, hem de hükümetle görüşüyor. Bu Türkiye’nin elini çok ciddi şekilde daraltıyor. Bence bu anlamda Türkiye daha sonra, önümüzdeki süreçlerde Suriye hükümetiyle tekrardan temas kurmak zorunda kalacak. Yani Suriye hükümeti bitmiş değil, Suriye’nin varlığı devam ediyor. Ve siz resmi temsilciyle görüşme yapmadan bu sorunu çözmeye çalışıyorsunuz. Mümkün değil bence, evet muhalefetle görüşmek iyi ama bir de resmi temsilci var. Muhatap karşı tarafta Esad rejimi halen, siz bu Esad rejimini muhatap almadan dışarıdan bu çözüme -eğer çözüm isteniyorsa- ne kadar yardımcı olabileceksiniz. Bu büyük bir soru işareti. Bence aynı şekilde diğer ulus-devletlerde de aynı meseleler yani muhatap alınacak rejimler, yönetimler sadece tek taraflı olmaması gerekir. Muhalefetiyle de, mevcut rejimiyle de işbirliği içerisinde ya da kontak içerisinde -gizli yaparsınız açık yaparsınız tartışılır- bir şekilde dirsek temasının yapılması gerekir. Bence dediğim gibi bu uyanış ya da Arap Baharı dediğimiz nokta halen devam eden bir süreç bitmiş bir süreç değil. Uzun bir süre devam edecek diye düşünüyorum çünkü bu boşluğu dolduracak gerçek anlamda demokrasinin filizlendiği görülmüyor şu anda. Mısır başta olmak üzere. Seçimler yapılmaya başlanıyor ama bu seçimler ne kadar verimli olacak gerçek anlamda askeri veya vesayet rejimlerini ortadan kaldıracak mı? Bunu önümüzdeki süreç gösterecek bize.
UPA: Avrupa Birliği’nin bildiğiniz gibi ENP (Avrupa Komşuluk Politikası) politikası vardır. Bu politika doğal olarak Ortadoğu ülkeleriyle de gerçekleştiriliyor. Tabirinizle Arap Uyanışı’nın yaşanması ve Ortadoğu’da bulanan bazı ülkelerin bu olayı ABD ve AB’ye mal etmesi sizce AB’nin Avrupa Komşuluk Politikasını zedeler mi? Ya da yürüttüğü bazı çalışmalar sekteye uğrayabilir mi?
AB’nin tarihsel süreç içerisinde baktığımızda 1970’lerden, 80’lerden veya çok öncesinden itibaren Fransa’nın ve İngiltere’nin bölgeye yönelik politikalarından, çok uzun senelere dayanan süreçlerden bahsediyoruz. AB kurumsal olarak baktığımız zaman, Avrupa-Akdeniz Ortaklığı ile bu bölgeye girmeye çalışmış, 1970’lerden itibaren 1990’lara kadar Barcelona süreçleri. Daha sonra özellikle enerji, doğalgaz ve petrol konusunda Libya başta olmak üzere, Tunus üzerinde, Cezayir üzerinde AB’nin özellikle Akdeniz kanadının bu ülkeler üzerinde uzun yıllar vesayet uyguladığını görüyoruz. Bu politikalarını devam ettirmeye çalıştıklarını görüyoruz. Özellikle AB Akdeniz genişlemesi yani Portekiz ile, İspanya ile, Yunanistan ile birlikte bu coğrafyayı ele alması, bu coğrafyaya yönelmesi ile birlikte arka bahçesi olarak nitelendirilmiş, özellikle enerji kaynakları üzerinde bir miktar kontrol sağlama çerçevesinde. 1990’lara baktığınız zaman yine benzer politikaların AB içerisinde devam ettiğini, bölgeyle mümkün olduğu kadar çok işbirliğinin ötesinde oraya kontrol etme telaşı içerisinde olduğunu görüyorsunuz ki, 90’lardan sonra Soğuk Savaş’tan sonra, özellikle Rusya’nın bölgeye akın etme isteği, ABD’nin bölgeye dahil olma isteği ve AB’nin bu bölgeye kendi elinden kaçırmama isteği bölgede uluslararası aktörler üzerinde bir çatışmayı her zaman yaşanır duruma sokmuş. Burada önemli nokta AB’nin komşuluk politikasının başarılı olup olmaması. 1970’lerden 90’lara kadar bu politika, ciddi anlamda bu ülkelere ekonomik anlamda bir yardım sağlamış. Ama siyasi açıdan, demokrasi açısından yardım sağlamış mı? Bence sağlamamış ki Arap Uanışı gibi bir süreci beraberinde getirmiş. Ama ekonomik yardımların da daha çok diktatör rejimlerine gittiğini görüyoruz. Yani son 5 yılda böyle bir değişim var siyasi tercihlerde hem AB’nin hem ABD’nin. Ama son 5 seneye gelene kadar bakıyorsunuz -1970’lerden itibaren özellikle- bu ülkelere yardım yapılmamış mı hiç ekonomik olarak? Tarihin en fazla ekonomik yardımı yapılmış bölgeye. Nereye gitti bu paralar? Demokrasi açısından gittiyse uyanışın anlamı ne? Eğer maddi anlamda gittiyse halk niye bu kadar fakir ve fakir olduğu için bu uyanışı yapıyor? Eğer siz bu kadar güveniyorsanız, bu kadar güvendiyseniz, bu kadar para aktardıysanız 3 günde bu rejimleri niye devirdiniz? Demek ki iş halkların demokrasi taleplerini veya halkların çok mutlu olmalarının ötesinde ulusal çıkarlarla ilgili mesele. Uluslararası politikada daha etkin olma isteği devletlerin kendi çıkarlarını daha üst plana taşıması bölgedeki değişimleri etkiliyor. Bölgedeki rejimleri etkiliyor. Lideri ve liderin geleceğini etkiliyor. Özellikle ekonomik krizin yol açtığı yeni pazarlar bulma ihtiyacı kendilerine karşı tehdit olabilecek, kendi pazarlarını tehdit olarak algılayan rejimlerin bugün değiştiğini görüyorsunuz. Özellikle Kuzey Afrika bölgesinde. Çünkü artık hem ABD’nin, hem AB’nin daha fazla pazara, daha fazla serbest piyasa ekonomisine bu bölgelerde ihtiyacı var. Eskiden daha korumacı yapıya uygun görülürken, şimdi daha farklı bir ekonomik sistemin bölgede AB ve ABD için daha etkili olduğunu görüyorsunuz. Belki bu algılayış olduğu için bu iş ABD veya AB tarafından desteklendiği görüşü hakim olabilir. Bu bir görüştür, bu bir teoridir artısıyla eksisiyle değerlendirilir ama bence önemli olan nokta halkın başta bu işe başlaması ve daha sonra NATO’yla, askeri desteklerle veya işte muhalifler desteklenerek bu ülkelerde rejim değişikliğinin veya en azından dikta rejimlerinin yıkılması sağlandı bu bir gerçek. Ama önümüzdeki süreçte eğer tekrardan manipüle edilerek birileri getirilirse buralara, o zaman işin demokrasi ile bağdaşması kalmıyor. Yine bir rejim birilerin elleriyle getirilişmiş oluyor. Ama ortada da bir sorun var; eğer bu ülkeleri kaderlerine bırakıp demokrasiye otomatikman geçmelerini isterseniz, bu uzun bir süreç ve çok uzun bir süreç ama tercih ne taraftan doğru olacak veya bu ülkelerin uluslararası aktörlerin bu süreci yaşatabilecek sabırları var mı? Ekonomileri buna yeter mi? Onu da önümüzdeki süreçte göreceğiz. Ama bence AB’nin komşuluk politikası ekonomik anlamda bu ülkeler için bir dönem geçerli oldu, yeterli oldu ama şu başarılı olmadığını ortaya koyuyor. Eğer bugün Arap Uyanışı’ndan bahsediyorsak ve bu Arap Uyanışı’nın temelinde bir tezgahtarın var olan bir adaletsizliğe karşı direnişi varsa, demek ki AB özellikle demokrasi adına, bu ülkelerde başarılı olamamış demektir. Sunduğu imkanlar yol gösterişi etkili olamamış demektir. Ama tekrardan AB’nin bu bölgede en azından yumuşak, low profile şeklinde veya low power şeklinde soft power şeklinde bu bölgede var olacağını söylemek gerekiyor ki özellikle AB buradan bir tehdit alıyor göç tehdidi alıyor. Libya’dan, Tunus’tan, Cezayir’den hatta Türkiye, Yunanistan, ispanya, İtalya üzerinden alıyor. AB’nin şunu yapması lazım, eğer buradaki göç algısını engellemek istiyorsa bataklığı kurutması lazım. Nasıl kurutacak? Buradaki insanların gitmemesi için buralarında aynı standarda eriştirmesi lazım. Zaten AB’nin komşuluk politikasının temel derdi şuydu; Hem kuzeyde, hem doğuda, hem batıda -Ortadoğu açısından bakarsak- bu ülkelerden göçü engellenmenin temel faktörü bu ülkeleri zenginleştirmek. Doğu’da da aynısını yaptı. “Eğer ben Ukrayna’yı, Moldova’yı, Gürcistan’ı zenginleştirirsem bu ülkelerden bana tehdit gelmez” diyordu. Ama bunu başaramadı yani başarma arifesinde her zaman ekonomik krizlerle boğuşmak zorunda kaldı. Kolay bir şey değil, yani tüm Kuzey Afrika’yı, bu tarafa dönün bakın Moldova, Gürcistan, Belarus, Ukrayna bütün buralar, cazibe merkezinin ortasında Avrupa Birliği. Herkes buraya gitmek istiyor, ama her tarafı da aynı şekilde sizin kurtarmanız veya aynı şekilde, aynı standartlara ulaştırmanız mümkün değil. Bu ülkelere dedi ki Avrupa Komşuluk Politikasında; “Ben sizi hiçbir zaman üye almayacağım, ama sizi iyi bir duruma getireceğim” demişti. Ama AB bunda tam olarak başarılı olamadı bu da AB’nin başarısızlığı. Ama çok da eleştirmek yersiz olur belki. Çünkü maddi durum belli, AB’nin gücü de belli yani bunun için çok büyük paralara ihtiyaç var ve çok büyük mali kaynaklara ihtiyaç var. Ama bir yandan da küresel bir mali kriz var. AB şimdi kendi içine kapandığı için kendi krizini çözmeye çalıştığı için bu bölgelerle daha az ilgilenir oldu. Ama AB’nin komşuluk politikası çerçevesinde yine Doğu ve Batı ile önümüzdeki süreçlerde daha fazla ilgileneceğini düşünüyorum. Ama şu aşamada komşuluk politikasının artık çok fazla bir geçerliliğinin kaldığını düşünmüyorum. Sadece komşuluk politikası olarak şu aşamada “Ben şunu söylüyorum” diyor AB; “Sizi üye almayacağım”. Tek net cevabı. Bunu Allah’tan Türkiye’ye söylemiyor.
UPA: Başbakan Erdoğan Avrupa Birliği’nden vazgeçip Şanghay İşbirliği Örgütü’ne üye olmak gibi bir söylemde bulundu. Buna karşın Türkiye’nin AB üyesi olması da zor. Siz Türkiye’nin AB içerisinde bulunduğu konumuyla ilgili ne söylemek istersiniz? Sizce bir umut var mıdır?
Ben şöyle bakıyorum, umut eğer AB’ye girmekse böyle bir umut yok. Ama eğer umudumuz o standartlara erişmekse çok büyük umudum var. Biraz önce bahsettik en azından bir coğrafi bölge, Türkiye’ye göre daha geri kalmış bir bölge. Türkiye eğer bugün bir ilham kaynağı olarak değerlendiriliyorsa bunun temel nedenleri belli. Ama yine AB’nin çok güzel bahsettiği gibi, verdiği raporda söylediği raporda gibi halen Türkiye’nin yapması gereken çok şey var, demokrasi açısından, hukukun üstünlüğü açısından, eşitlik açısından, insan hakları açısından ama Türkiye sizin verdiğiniz örnek bende maalesef kötü bir etki yarattı. Şöyle; biz eğer benim biraz önce bahsettiğim evrensel değerlere erişme açısından AB’yi bir etken olarak görüyorsak, bir erişilecek bir yer olarak görüyorsak -görüyor idik- ama bu sayın Başbakanın ŞİÖ ile bende tamamen öyle olmadığı kanaatine neden oldu. Çünkü ŞİÖ bir ekonomik işbirliği ve güvenlik örgütüdür. Bahsettiğimiz AB’nin evrensel değerlerinin çok az bir kısmını içinde barındırır. Ama biz AB’yi niçin önemsiyoruz? Evrensel değerlere ulaşmak açısından. Ama biz ŞİÖ’ye üyelik başvurusu yapacaksak demek ki biz evrensel değerleri unutmuşuz demek ki biz AB’yi bir ekonomik, askeri, güvenlik örgütü olarak değerlendirmişiz. Sıkıntı burada, eğer Türkiye bu coğrafyada böyle bir işbirliğine istekliyse ŞİÖ’ye “lütfen beni alın” demesine gerek yok ki. Gitsin Karadeniz Ekonomik İşbirliği Örgütü’nü canlandırsın. 1992’de kendisinin kurduğu genel sekreterliğin Türkiye’de olduğu olduğu KEİ’yi canlandırsın. Bunu da yapabilir. O zaman bizim gidip Rusya’ya “ne olur bizi ŞİÖ’ye alın” dememize gerek yok, bunu canlandırırsak Rusya bize gelir, “Gel şu Karadeniz Ekonomik İşbirliği Örgütü’nde bir şeyler yapalım” der. Biz eskiden AB’ye gidiyorduk, “bizi alın, bizi alın” diyorduk. Şimdi ne oldu? ŞİÖ’ye gidip “bizi alın” demeye başladık. Yani bu hem mevcut siyasi iradenin AB’ye bakışını, Türkiye’yi vardırmak istediği nokta açısından belki çok tehlikeli ve önemli bir süreç çünkü AB verdiği değerler atfettiği değerle, ŞİÖ’nün atfettiği değer bambaşka ekonomik açıdan bu söyleniyorsa, güvenlik örgütü açısından söyleniyorsa başka bir nokta ama biz AB’yi sadece ekonomisi açısından istemiyoruz ki, güvenlik örgütü açısından bakmıyoruz ki evrensel değerlere erişmek için bir araç olarak değerlendiriyoruz. O yüzden AB’ye girmek istiyoruz veya o standarda erişmek istiyoruz o yüzden bence sıkıntılı nokta, bu ŞİÖ tartışması ve bence Türkiye bunu hiç tartışmaması gerekir. Tartışacaksa eğer KEİÖ üzerinden tartışması gerekir. İkinci nokta yine başta söylediğimi tekrarlayıp bitirmek istiyorum bu soruyu, Türkiye açısından umut şu, AB üyelik saplantısı şeklinde değil AB standartlarına erişme içgüdüsü içerisinden bunu yapması gerekir. Bence Türkiye bunu başarabilir zaman zaman başarıyor ama bir saplantı olarak AB’ye girmek diye düşünüyorsak bizde bence psikolojik olarak bir sorunda yaratabilir Türk kamuoyunda. Çünkü bizde çoğu zaman muadillerle görüştüğümüz zaman Türkiye’nin çok üstün olduğu noktayı görüyoruz yeter ki o üstünlüğümüzün farkına varalım üstünlüğümüzün bilincinde olalım. Sadece birlik üyeliğine takılıp kalmak, saplantı içerisinde olmak bence bizde bir psikolojik bir sıkıntı yaratıyor yani o üstünlüğümüzü üstün olduğumuz alanları görmemizi engelliyor. O psikozdan kurtulmamız lazım ondan kurtulursak o standartlara erişemeye, Türkiye daha hızlı bir şekilde varır diye düşünüyorum. Yani burada tabi temel amaç üye olmaktan öte o standartlara erişmek
UPA: Son olarak uluslararası politikaya meraklı olan arkadaşlarımız için tavsiyeleriniz nelerdir?
Tavsiyelerim çok okumaları ama bu okumayı yaparken tek taraftan okumamaları yani biz şu örneği vereyim; Çin’in silahlanmasını veya Çin’in Suriye politikasını veya Rusya’nın veya başka ülkelerin coğrafyaların, Güney Amerika’nın uluslararası politikaya bakışını nasıl değerlendiriyoruz? Belli bir medyadan veya belli bir literatürden okuyoruz ama halbuki farklı literatürden okumamız gerekiyor ve bu bütün kaynakları okuduktan sonra o konu üzerinde bir değerlendirme yapılabilir veya bir literatür oluşturabiliriz. Uluslararası politikaya meraklı olan arkadaşlar özellikle dikkat etmesi gereken nokta tek bir kaynağa bağlı kalmamaları ve kendilerini geliştirmeleri ve ilgili oldukları konular üzerinde okumaları, ama farklı kaynaklardan.
UPA: Hocam bu keyifli mülakat için teşekkür ediyoruz.
Ben teşekkür ederim, buraya kadar geldiğiniz için.
Röportaj: Murat ÇİÇEK
27.03.2013
