Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi (emekli) Öğretim Üyesi, “hocaların hocası” Sayın Prof. Dr. Baskın Oran ile “Türkiye’de Uluslararası İlişkiler” konusu ve şahsı ile ilgili olarak merak edilen hususlar üzerine güzel bir sohbet gerçekleştirdik. Değişen Türk dış politikasından ziyade Türkiye’de Uluslararası İlişkiler disiplinine yaklaşık 40 yıl emek vermiş bir “efsane” ile böylesine bir röportaj ilk kez gerçekleştirildi.
Sayın Hocam, öncelikle çok değerli vaktinizi bizlere ayırdığınız için teşekkür ederiz. Bodrum’da tatildesiniz ama Dalavera Mehmetsiz. Yaklaşık 7 yıl geçti, özlüyor musunuz?
Özellikle sabahları… Dalavera çoğu sabah gelirdi, bahçede otururdu. Bakardı yukarı, bizim yatak odasının kepenkleri açılmış mı diye… Ben de açınca ona seslenirdim, kahvaltıya gel Mehmet Abi, derdim. Kalmış birkaç dişiyle kahvaltısını ederken, bir yandan da Bodrum’da dün gece neler olmuş, kimler kimleri ne yapmış, bütün dedikoduları sıralardı. Basardık kahkahaları…
Zaten Dalavera Mehmet’in Bodrum Tarihi kitabı buradan kaynaklandı. Bir sabah dedim ki, “Mehmet Abi, sen ne hoş, ne matrak şeyler anlatıyorsun. Kimseden duymadım bunları. Aynı zamanda da tarih bunlar. Bunları bir kitap yapalım” dedim. “Yapalıııım” dedi, dünyanın en normal şeyiymişçesine. Ondan sonra da öğleden sonraları geldi, tam üç ay konuştuk. O anlattı, ben banda aldım. Sonra anlamadığım yerleri Feyhan’a sordum, o tamamlayıcı bilgi verdi. Çünkü mübarek hem Bodrumca konuşuyor, hem de kimsenin bilmediği, önceden bilinmesi şart olan bir sürü şeyler anlatıyor, anlamıyorum. Neyse, o kitap öyle yazıldı.
Kahvaltıda sıralardı, kimler doğmuş, kimler ölmüş falan… Çünkü Dalavera, Bodrum’un erkek ölü yıkayıcısıydı aynı zamanda, karısı da kadınların ölü yıkayıcısı. Mehmet Abi çok yoksul olduğu için hiç kimsenin yapmak istemeyeceği işleri yaparak hayatını kazanmıştı. Fosseptik boşaltmak, dam aktarmak, mezar kazmak… Böyle onurlu bir hayat yaşadı, uzun uzun anlattım kitapta. Çıkınca çok mutlu oldu, görecektiniz. Zaten hemen onun oturduğu sokağa adı verildi, sağlığında. Havalara uçtu Dalavera. Halikarnas yokuşundan çıkarken soldaki son sokaktır.
O gidince, çok ama çok büyük bir boşluk oldu içimde. Birçok şeyin arasında bu sohbetlerden de yoksun kaldık. Ben onlarla haftalık yazılar da yazıyordum her yaz. Şimdi kurudum. Zaten Türkiye’de ortam çok tatsız, artık Bodrum yazmak içimden gelmiyor.
Emekli olalı uzun bir süre oldu ama başta Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi öğrencileri olmak üzere Türkiye’deki üniversitelerimizde eğitim gören Uluslararası İlişkiler bölümü öğrencileri için siz hala bir “efsane”siniz. Sadece akademi dünyasında değil, Dışişleri Bakanlığı stajımda da bizzat şahit olduğum olaylar neticesinde Bakanlık diplomatları için de öylesiniz. Gerek akademisyenlik, gerek “akillik” döneminizde gerekse hâlihazırda birçok kişi sizi olumlu ve olumsuz anlamda eleştirdi ve eleştirmeye de devam ediyor. Ancak sizinle alakalı olarak herkesin buluştuğu bir nokta var: “Her şeye rağmen o, hocaların hocasıdır”. Yetiştirdiğiniz onbinlerce öğrenci şu anda en başta akademi dünyası ve Dışişleri Bakanlığımız olmak üzere Türkiye ve dünyanın birçok noktasında hayatlarını ikame ettiriyorlar. Örneğin, 1999 yılında size “Hocam” diyen öğrencinize (Dr. Nefise Ela Gökalp Aras bugün ben Gediz Üniversitesi’nde “Hocam” diyorum. Sanırız emeklilik dönemindeki bir hoca için bundan büyük bir gurur yoktur? Bu dâhilde, ilk sorumuz 1970’lerde başladığınız bu mesleğe geri dönüp baktığınızda unutamadığınız, sizi derinden etkileyen an(lar) nelerdir?
Teker teker cevap vereyim. Bir kere, her hocanın hem seveni, hem sevmeyeni vardır. Önemli olan; hocalığı öğrenci tarafından takdir ediliyor mudur, odur. Çünkü öğrenci bol not vereni sever, ama takdir etmeyebilir. Benimki umarım takdir edilmiştir. Çünkü ben sadece hocayım ve öğrenci ne not alırsa onu veririm, verirdim.
Benim bütün hayatım hocalıktır. Hatta bunu abartıyorum galiba. Mesela arkadaşlarımla yiyip içerken kendimi bir yakalıyorum, konferans vermekteyim. Ayıp oluyor bazen ama engellemesi güç. Zaten benim hayatım sadece iki şey arasında asimetrik olarak taksim edilmiştir: eşim ve çalışmalarım. Asimetrik dediğimin sebebi, eşime daha az zaman ayırıyor oluşum. Yaşlandıkça bu asimetri tersine çevrilir diye umuyorum.
Tabii ki bir hoca için bundan daha büyük iftihar vesilesi asla olamaz. Asistanlığa 1969’un ilk günü başladım. Tabii ki anlatacak çok an ve anı var. Hem tatlı, hem acı. Çok sevindiğim durumlar oldu, çok da üzüldüğüm/utandığım. Boş ver. Uzun işler bunlar.
Dışişleri özel bir bakanlıktır. En azından, son zamanlara kadar. Düşün ki, ben orada, Dışişleri Akademisi’nde başka derslerin yanı sıra 5’er saat Kürt Meselesi ve Ermeni Meselesi dersi verirdim yeni girenlere. Genç diplomatlar yurt dışına atandıklarında “gümmm” diye beton duvara kafalarını toslamasınlar, kendilerini neyin beklediğini öğrensinler, aşılansınlar diye onlara gerçekleri öğretirdim. Şimdi artık istemiyor Bakanlık. Bu konuları MİT’ten gelenlerin anlattığını söylediler, doğruysa. Belki de hiç anlatılmıyordur artık. Tabii ki sormuyorum ne yapıyorsunuz diye.
Prof. Baskın Oran ve Hacı Mehmet Boyraz
Bugün internete “Baskın Oran” yazdığımızda karşımıza birçok biyografik metin çıkıyor ama hepsinde standart bilgiler var. Bu röportajı okuyan birisine yönelik olarak Baskın Oran’ın bilinmeyen yönleri nedir? Örneğin, boş zamanlarınızda ne yaptığınıza dair bir bilgi yok internette?
Benim boş zamanım olmaz ki. O açıdan bakarsan can sıkıcı bir adamım. 12.00-18.00 ve 22.00-02.00 arası çalışırım. Ha, olur tabii; iki elim kanda olsa Feyhan’la oturur, kışları 18.30, yazları da 19.30’dan itibaren yemek saatine kadar bir veya iki duble içeriz. Çene yaparız. Happy Hour, gerçekten. Kışın haftada bir, yazın haftada iki dışarı yemeğe gitme dışında konuşabildiğimiz ve gerçekten dinlenerek eğlendiğimiz tek zaman budur.
Ben her gün farklı bir içki içerim. Bir gün hafif (şarap falan), bir gün sert (rakı falan). Ama en sevdiğim içki, Feyhan’ın Mülkiyeli bir emekli diplomat abimizin eşinden yıllar önce öğrendiği Margarita’dır. Her gün hazırlar, buzluğa koyar. Ben kaşık kaşık alıp margarita kadehine koyarım, elimin sıcaklığıyla eridikçe içerim. İki ölçü tekila, bir ölçü portakal likörü, bol limon suyu, donması için de biraz su. Enfes-ül âlâdır.
Bu aperatif seansından sonra Feyhan yemeği hazırlamaya kalkar, ben yarım saat kadar uyurum. Bu beni 02’ye kadar ayakta tutar. Yemekte içmeyiz; belki ikimiz ortak bir kadeh şarap; yemek cumburlop yenmesin diye. Yemek sonrası duble bir espresso, sonra çalışmaya.
Ha, bir de kışları haftada üç gün birer saat havuzda, yazları da her gün yarım saat denizde yüzerim, dizlerim ve belim için, İzmir tabiriyle metazori. Feyhan ise zevk için yüzer. Sabahları yine metazori biraz jimnastik…
Dile kolay, 4 kez meslekten atıldınız… Ama yılmadınız. Hep mücadele ettiniz. Her dönemde zorluklar yaşadınız. Neden hep “Resmi İdeoloji Dışı” çalışmalar yaptınız?
Atılmalarım, benim onurumdur. Başımın tacıdır. Nasıl çoğu akademisyen için aldığı ödüller, kazandığı burslar vs. onursa, benim için de bu. Herkesin kafayı buluş şekli farklı. CV’mde esas yazacak şeyimdir. Neden resmi ideoloji dışı? Çünkü sabah aynaya bakınca utanmamak lazım. Ezilmiş-dışlanmışlar için yazmayacaksın da kimin için yazacaksın?
1980 süreci sizin için çok önemli idi. İçinizde o kadar şey kaldı ki, bir kitap bile hazırladınız (Kenan Evren’in Yazılmamış Anıları). 1980’den bugüne Türkiye’de ne tür değişiklikler oldu acaba?
Yazmaya kalkarsam bitmez tabii ki. Ama şu oldu ki, 1980 askeri darbesi 1930’ları taklit etme konusunda işin bilmem nesini çıkardı, bu da başta Kürt meselesi olmak üzere Türkiye’deki iç dinamikleri önce öldürdü, sonra muazzam hızlandırdı; diyalektik dediğimiz şeydir. Türkiye’de gerçek STO’lar 1980 tarafından ezildikten sonra dirildi. Eh, İslamcı akım da. PKK’yı yaratan 12 Eylül faşizminin mezalimidir.
Önceki soruyla bağlantılı olarak editörlüğünü yapmış olduğunuz “Türk Dış Politikası, Cilt 1-2-3” bugün alandaki dev bir boşluğu dolduruyor. Son cilt 1980-2012 arasını kapsıyor. 2012’den bugüne Türk dış politikasında neler değişti acaba?
Şöyle söyleyeyim; Yazarlarımızdan bir tanesi kendi bölümünü fevkalade geç verdi, iki yıl falan geç. Ama şerden hayır doğarmış, eğer zamanında verseydi ve biz planladığımız gibi o cildi 2010 sonunda bitirseydik, AKP’nin dış politikasının övgüsünden ibaret olacaktı. Ondan sonra kolaysa dert anlat. Bu politika o tarihe kadar çok başarılıydı, bunu kimseye anlatamazdın.
AKP’nin dış politikası 2010 sonuna kadar hiç olmadığı kadar iyiydi, ondan sonra tam bir felaket oldu; evlere şenlik. Hani ne derler, “olsa olsa bu kadar olur”. Dünya âleme reziller olduk. Ortadoğu’dan kovulduk, Batı’da aşağılanıyoruz, Orta Asya bitti, Balkanlar tükendi…
Uluslararası İlişkiler disipliniyle ilgili olarak bu mesleğe 40 yılınızı verdiniz. Bugün gelinen noktada hemen hemen her üniversitede “Uluslararası İlişkiler” bölümü ya tek başına ya da bir başka bölüm ile (Avrupa Birliği, Siyaset Bilimi, Kamu Yönetimi, v.b.) okutuluyor. Her yıl binlerce öğrenci bu bölümden mezun oluyor olmasına ama belli başlı üniversiteler dışında çok da kaliteli eğitim verilmiyor. Sizce bölümün bu kadar çok üniversitede okutulması doğru mu? Kalifiye akademisyen ve asistan açığı olduğunu düşünüyor musunuz?
Uluslararası İlişkiler, Türkiye için lüks bir eğitimdir. Bu bölüm mezunlarına çok az ihtiyaç var. Bankalara falan giriyorlar, mezun olunca. Bu bölümlere çok az öğrenci almak lazım. Ama nerdeee? Türkiye’de eğitimin hangi safhası planlanmış ki bu planlanacak. İlkokuldan üniversiteye toptan ele almak lazım. Hele, üniversiteleri baştan ikiye ayırmak lazım: Eski, köklü olanlar. Bunları a’dan z’ye özerkleştirmek lazım. Yeni kurulmuş, çok eksiği olanları da bir süreliğine birincilerin vesayetine almak lazım; zaten bunlar asistan doktoralarını falan birincilerde yaptırıyorlar. Bu ikincilerde eğitim genellikle sanal. Bir kere, hoca yetersiz. Hoca olmadan hiç bir şey olmaz. YÖK’ü de sadece bir eşgüdüm kurulu olarak muhafaza edip, tamamen özerkleştirmek şart. Neyse, ben bir emekli olarak karışmayayım böyle şeylere. Emekliyim, çok şükür.
En son “Kürt Barışında Batı Cephesi: Ben Ege’de Akilken…” isimli kitabınız okuyucularla buluştu. Kitaba yönelik olumlu ve olumsuz eleştiriler hangi eksende acaba? Herkesin malumu sizin “akil adam/insan” döneminiz biraz çalkantılı bitti.
Fazla bir eksende değil. Ülkede her şey Cumhurbaşkanı seçimine odaklandı, Erdoğan’ın tek adam olmasına kilitlendi. Kürt meselesi bilmem ne durumda. Canlanınca, o kitap da okunur. Çünkü meseleyi belgesel olarak anlatan tek kitap. Tutanaklarıyla. Orada sizin üniversitede yaptığımız toplantıyı aziz bir anı olarak uzunca anlattım. Beni çok mutlu etmişti o toplantı. Çok kaliteliydi. Sorun şurada: 1-) AKP’den başka, bu soruna el atan olmadı, 2-) Bu sorun Türkiye’nin demokratikleşmesinin bir parçası ve AKP ile demokrasi kelimesi Erdoğan nedeniyle aynı cümlede geçemez. Umarım anlaşılmıştır. Bu kadarla özetleyeyim.
Bu kitabın hemen ardından yeni bir kitaba başladığınızı belirttiniz. Şu anda yazmış olduğunuz kitabın içeriği nedir? Okuyucularınızla ne zaman buluşturmayı planlıyorsunuz? Ayrıca, “Ben Siyasal’da Akademisyenken” isimli bir kitap yazmayı düşünüyor musunuz?
“Ben Akademisyenken” diye bir kitap düşünmem. “Ben” merkezli şeylerden hoşlanmıyorum. Hoşlansam, 2007’deki Bağımsız Sol Aday kampanyasını yazardım; elinde birincil kaynaklar olan bir tek ben varım. Eğer ciddi bir doktora adayı çıkarsa, kendisine memnuniyetle veririm bunları. Ama çok ciddi olduğuna inanmam gerek.
Şu anda yazdığım yeni bir kitap değil ama yeni bir kitaptan çok uğraştırıyor. “Türkiye’de Azınlıklar”ı yeniden yazıyorum. Çok genişleterek ve 2008’den bu yana güncelleştirerek. Çok uğraştırıyor derken, ben biraz fazla titiz davranıyorum çünkü kitabın ilk yazılışı kanımca aceleye gelmişti. Önemli ayrıntılara girememiştim azınlıklar tarihi açısından.
Üstelik benim çocukluğumda terziler vardı, babanın ceketini bozup oğula yaparlardı çünkü herkes çok dar bir bütçeyle yaşardı o zamanlar. Ama terziler bunu hiç sevmezlerdi. Yeni kumaştan yapmak isterlerdi. Eski bir kitabı çok dönüştürerek yazmak da böyle bir şey, meşakkatli… Ama Türk Dış Politikası ciltleri gibi bir boşluk dolduracağını tahmin ederim. Hem azınlıklar tarihi açısından, hem Türkiye’deki azınlık sorunları açısından.
Uzun zamandır Afrika ve Çatışma Çözümleri ile ilgileniyorum. Ancak fark ettiğim ciddi bir sorun var. Afrika ile tarihi bağlarımız olmasına rağmen hem politik, hem bürokratik, hem de ciddi anlamda akademik açığımız var. Örneğin, sizin “Afrika Milliyetçiliği” kitabınız sonrasında çok uzun zaman Afrika ile ilgili bir kitap yazılmadı. Türkiye ve Afrika arasındaki bu açıklar nasıl kapanabilir?
Azgelişmiş Ülke Milliyetçiliği-Kara Afrika Modeli’ni yazdığım zaman Türkiye’de Kara Afrika üzerine tek bir kitap vardı: Hıfzı Topuz’unki. Hiç unutmuyorum, millet benimle dalga geçti böyle bir konu aldığım için. Hem milliyetçilikle uğraştığım için çünkü o tarihlerde (70’lerin başı) Türkiye’de yalnızca Türkçü ve Turancılar milliyetçilikle uğraşırdı, solcular uğraşmazdı, hem de Kara Afrika gibi Allah’ın unuttuğu bir yerle ilgilendiğim için. “Yarın öbür gün Afrika’ya deterjan satacağız, önemli olacak” dedim, bu sefer de deterjan lafıyla dalga geçtiler. Bir şey sana objektif olarak mantıklı ve yararlı geliyorsa, çok bakmayacaksın etrafa. Açık dediğin, Türkiye’nin bu ülkelerle ekonomik ilişkileri arttıkça kapanır. Yayınlar da az çok var zaten.
Hocam, son soru olarak 40 yıllık birikim dâhilindebiz Uluslararası İlişkiler disiplini öğrencilerine yönelik tavsiyeleriniz nedir? Kalın kalın kitapları okumak artık yeterli değil galiba?
Yeterli mi bilemem ama şart. Okumayıp de nereden öğreneceksin; gidip dolaşarak mı? Evet, araştırma konusu yeri gidip görmek çok önemli ama yeterli teorik bilgiyi edindikten sonra. Mesela ben atıldığım dönemlerde (1980’ler) Batı Trakya kitabını yazdım, Sonuç’u yazmadan önce de gidip gördüm, Sonuç’u öyle yazdım. Belgeleri-bilgileri hatmetmeden gitseydim, turistik gezi olurdu; boş kafa gezdirirdim. Neye baktığın değil, nereden baktığın önemliymiş. O da ancak teorik bilgiyle olur.
Uluslararası İlişkiler disiplini, birkaç ana bilim dalını bilmeden iyi öğrenilemez: 1-) Sosyoloji; 2-) Siyasi Tarih (diplomasi tarihi); 3-) Uluslararası Hukuk; 4-) Siyaset Bilimi. Uluslararası ilişkiler işte bütün bunların kesiştiği noktadadır. Bunları öğrenmeden olmaz. Bir de, tabii, İngilizce bilmeyen hiç bu işe girişmesin. Dedik ya, bu iş Türkiye için biraz lükstür, diye.
Sayın Hocam kitabınızı yazma aşamasında bize vakit ayırıp sorularımızı yanıtladığınız için teşekkür ederiz.
Ben teşekkür ederim.
Profesör Baskın Oran’ın kitaplarını satın almak için;
Hacı Mehmet BOYRAZ
