Türkiye Cumhuriyeti Dış İşleri eski Bakanlarından Sayın Murat Karayalçın (1994-19945) ve Sayın Yaşar Yakış (2002-2003), 11 Aralık 2018 tarihinde İstanbul Gedik Üniversitesi’nde Uluslararası İlişkiler bölümü başkanı Prof. Dr. Süha Atatüre’nin moderatörlüğünü yaptığı “Küresel Durum ve Son Dönem Türk Dış Politikasının Değerlendirilmesi” konulu bir konferansa katıldılar. Bu yazıda, konferansta konuşulanları UPA okurları adına özetlemeye çalışacağım.
Konferans afişi
Programın başlangıcında, Prof. Dr. Süha Atatüre, günümüz dünyasının ekonomik ve politik durumunun 1648 tarihli Vestfalya Antlaşması ile şekillendiğini; ancak bu uluslararası düzenin 1990’ların başında SSCB’nin dağılması ile birlikte yeni bir aşamaya geçtiğini ifade etti. Atatüre, bu bağlamda son dönemde farklı kesimlerde giderek artan “Üçüncü Dünya Savaşı” endişelerini katılımcılara sordu.
Yaşar Yakış: Kendi bakış açımdan Vestfalya sisteminden en fazla uzaklaşma aslında başka bir tarihte oldu. Yakın tarihte, “Koruma Sorumluluğu” adı verilen bir kavram ortaya atıldı. Uluslararası camianın veya NATO ülkelerinin Libya’da olan olaylara müdahale etme ihtiyacını hissetmesi veya bunları müdahaleci bir bahane olarak kullanması nedeniyle, “Koruma Sorumluluğu” kavramı ortaya atıldı. Orada olan durum, Libya halkını Libyalılardan korumaktı. Ama asıl korunmak istenen petrol çıkarlarıydı. Libya, petrol zengini bir ülke; oradaki petrol çıkarlarını korumak için Arap Baharı önce Tunus’ta başladı, daha sonra Mısır’a sıçradı, sonra da Libya’ya sıçradı. Bütün bu çerçevede, Libya’da petrol olduğu için, bu ülke uluslararası camianın daha fazla ilgisini çekti ve buraya müdahalede bulunuldu. Türkiye, başlangıçta biraz tereddüt etti; Başbakanımız “NATO’nun orada ne işi var?” diyordu. Yetkililerimiz, sonradan NATO’nun müdahalesine destek verdikler. Asıl Vestfalya sisteminin bozulduğu veya ondan uzaklaşıldığı konu budur. Vestfalya, ülkelerin büyük veya küçük olduğuna bakılmaksızın, iç işlerinde hükümrân olması hükmünün karara bağlandığı bir anlaşmadır. Yani bir ülke büyük de olsa, küçük de olsa eşit konumdadır. Ama “Koruma Sorumluluğu” adı verilen kavram Libya’da bozuldu ve bozulmasının sonuçlarını halen görüyoruz. “Üçüncü Dünya savaşı çıkacak mı?” sorusuna yanıt olarak, bugünkü koşullarda buna ihtimal vermiyorum. Sanki savaşmanın usulü değişmiş gibi gözüküyor. Vekâlet savaşı gibi bir durum söz konusu günümüzde, böyle de devam edecek gibi gözükmektedir.
Murat Karayalçın: Sayın Yaşar Yakış, Vestfalya sisteminin 2010 yılında Libya’ya yapılan müdahale ile çözüldüğünü ifade etti. Ben oradan yalnızca Vestfalya sisteminin çöküşünü değil, dış siyasette izlenmesi gereken ilkelerden birisi olan “vefa” anlayışının da çöktüğüne işaret etmek istiyorum. Ben, bu “vefa” duygusuna bağlı olan birisiyim. Türkiye, 1974’te Kıbrıs müdahalesini Muammer Kaddafi’nin desteğiyle yaptı. Eğer Kaddafi’nin vermiş olduğu destek olmasaydı, biz jetlerimizi uçuramayacaktık, benzin bulamayacaktık, lastik kullanamayacaktık. Aradan yıllar geçti; Türkiye, 2010 yılında dönemin Başbakanı’nın “NATO’nun burada ne işi var?” şeklindeki açıklamasına karşın, kısa bir süre sonra tavır değiştirdi ve NATO’nun aslında Türkiye’nin vefa göstermesi gereken Kaddafi’ye saldırılarına çanak tuttu. Hatta saldırıların korumacılığını yaptı. Orada Vestfalya sistemi de çöktü, vefa duygusu da çöktü diye düşünüyorum. Bugün gelinen noktanın nereden kaynaklandığını, hangi gerekçelere dayandırılması gerektiğini araştırırken, kuşkusuz çok sayıda etmenin göz önünde bulundurulması gerekir. Tek bir nedene dayandırılmanın güç olduğunu düşünüyorum. Bana göre, dünyada son yıllarda önümüze çıkan dış siyasette, ekonomide, kentsel gelişmede, toplumsal yaşamın hemen hemen her alanında temel belirleyicisi bu değişiklikleri tanımlayan temel süreç, dünya ekonomik sisteminin ve dünya üretim fonksiyonunun 1970’lerin ortasındaki Arap-İsrail Savaşı’ndan sonra değişmeye başlamasıdır. Yeni bir üretim sistemi ile karşı karşıyayız. Bu, eskiden bildiğiniz iktisadi toplumsal tüm gelişmeleri bana göre neredeyse kökünden değiştirdi. Üretim sistemi değişti, üretim mekânı da değişti. Eskiden dünya hasılası çok büyük ölçüde Kuzey ülkelerinde ve Batı ülkelerinde yapılırken, şimdi bu değişti. Şimdi Güney ülkelerinde ve Doğu ülkelerinde yapılıyor. Bize “Asya Dramı” adlı bir kitap okutuldu; yani oraların bir dram içinde oldukları, gelişmesinin olanaklı olmadığı anlatılırdı. O ülkeler şimdi dünyanın yükünü taşıyorlar, üretim mühendisi haline gelmiş bulunuyorlar. Bence bu soruda toplumsal değişikliğin de etkisi var. Slavoj Zizek diye genç bir düşünür, Karl Marx’ın kullandığı “proletarya” tanımının değiştiğini ve “kent yoksulları”nın yeni proletarya kesimini oluşturduğunu söylüyor. Tabii kent yoksulları göreceli olarak farklılaşabiliyorlar. Mesela Fransa’daki Sarı Yeleklileri de Fransa koşullarında o kapsama almak gerekir; her ülkenin kendi yoksunluğu pekâlâ ortaya çıkabilmekte. Üretim mekânının, üretim sisteminin, toplumsal yapının ve demokrasinin değişmesi, yani siyasi partiler demokrasisinden dünyanın çıkmaya başlaması bana göre çok çarpıcı bir gelişme. Siyasi rejimlerin, kapitalizmin ve faşizmin değişmesi yeni bir faşizm tanımının şekillenmesinin ortaya çıkması, bence bütün bunların bu konu üzerinde etkisi vardır.
Süha Atatüre: Çok teşekkürler. Sizin döneminizdeki Dış İşleri anlayışı ile bu dönemdeki Dış İşleri anlayışı arasında fark var mı, varsa nasıl görüyorsunuz bunları?
Murat Karayalçın: Çok fark var. Önceden, Türkiye’nin başlangıçtan bu yana devletimizin kuruluşundan itibaren izlemiş olduğu dış siyaset anlayışı egemendi. Bu anlayış, 2010 yılından itibaren değişmeye başladı. Arap Baharı ile beraber ya da Arap Baharı’nın Suriye’ye yansıması ile birlikte, Türkiye, başlangıçtan itibaren izlediği dış siyaset çizgisini çok kötü bir biçimde değiştirdi. Bugün dış siyaset alanında yaşadığımız sorunların ben o değişiklikten kaynaklandığını düşünüyorum. Ya da bunu iddia ediyorum. O nedenle, Türkiye bugün dünyada yalnız bir ülke konumunda, dış siyaset alanında çok ciddi sorunlar yaşayan bir ülke durumunda. Bu devletin kuruluşundan itibaren, Türkiye Cumhuriyeti’nin değişik hükümetlerinin ve değişik siyasi partilerin yöneticilerinin izlediği dış siyaset çizgisinin belli değerleri var. Özellikle kendi bölgemiz açısından komşu ülkelerin iç işlerine karışmama gibi çok temel bir yanı var bunun. Özellikle Arap ülkelerinin iç işlerine karışılmaması öngörülmüştür ve bu çok ciddi olarak izlenmiştir. Türkiye, Avrupa-Atlantik kurumları içinde yer almalı, ama aynı zamanda Doğu ülkeleri ile Müslüman ülkeler ile ve Türk Dünyası ile bağlarını güçlü bir şekilde sürdürmeli denmiştir. Aslında her ikisini birbirine karşı kullanması Türkiye dış siyasetini çok temel bir dayanağı olmuştur. Hatta bana göre gücü olmuştur bu Türkiye’nin, enerjisi olmuştur. Bölgesel gelişme örgütlerinin kalkınma örgütlerinin desteklenmesi, hatta onların kuruluşuna öncülük yapılması vs. devletin kuruluşundan itibaren izlenen bu dış siyaset çizgisi bana göre iki yerde değiştirildi. Ve bu değişiklikler Türkiye’yi sorunlar ile karşı karşıya bıraktı. Yalnızca Türkiye’yi sorunlarla yüzyüze de bırakmadı; daha önemlisi, bu değişikliği yapan hükümetlerin öngördüğü ve istediği sonuçlar da elde edilemedi. Ben burayı çok önemsiyorum, yani bu dış siyaset çizgisinin doğruluğunu ve gerekliliğinin irdelenmiş olduğu kanısındayım. Bu iki olay, hem Türkiye’ye sorun yaratması nedeniyle, hem de bu değişiklikleri öngören hükümetlerin arzularının gerçekleşmemiş olması gerekçesiyle o dış siyaset çizgisinin -Atatürkçü dış siyaset çizgisi olarak nitelenen bu çizginin- aslında bir hamaset unsuru olmadığını, aslında bir gereklilik olduğunu ve bu coğrafyanın ve tarihimizin bize yüklemiş olduğu bir gereklilik olduğunu ortaya koymuştur. Birincisi, rahmetli Erbakan’ın başında bulunduğu ilk değişiklik RefahYol hükümeti döneminde oldu. Rahmetli Erbakan, Başbakan olarak Libya’yla ve İran’la ilişkilerimizi en yüksek seviyeye çıkarmayı ve İsrail ile ilişkilerimizin sınırlanmasını öngörmüştür, böyle bir yaklaşım ifade etmiştir. Bir yıl sonra bunu tam tersi oldu; Türkiye, ilk defa İran’dan Büyükelçisini geri çekti. İran da Türkiye’den Büyükelçisini geri çekti. Bir dönem elçiler geri çağırıldı, geri çekildi. Bu ilk kez oluyor. İran ve Libya ile ilişkiler kötüleşti. İsrail’le ilişkiler ise doruk yaptı. En ileri düzeye geldi, ama istenilen bu değildi. Beklenen arzulanan bu değildi; ama o klasik çizgiden çıkınca, kendi istediğinizin gerçekleşmesini de engelliyor diye düşünüyorum. İkincisi de, 2010 yılında Arap Baharı ile birlikte Türkiye’nin bu geleneksel siyaset çizgisini bırakması nedeni ile yaşandı. Halen de bunu sonuçlarını yaşamakta olduğumuzu düşünüyorum. Parantez içinde, dönemin Dış İşleri Bakanı Sayın Davutoğlu, Suriye’deki Arap Baharı’nın Suriye’ye yansımasından hareketle, Suriye’de yaşanan olaylardan hareketle, Türkiye sınırına doğru göç başladığında bir açıklamada bulunmuştu; “Yapımız ve olanaklarımız gereğince 100.000 sığınmacı kabul edebiliriz” demişti. Bunu çok iyi anımsıyorum. Sayın Dış İşleri Bakanı’ndan ben de eski bir Dışişleri Bakanı olarak çok etkilendim. Düşündüğüm şey, demek ki bir hesap yaptılar Maliye Bakanı ile birlikte, değerlendirme yaptılar ve buna göre Türkiye’nin mali kapasitesi ve idari durumu ancak 100.000 kişiyi kabul etmeye olanak sağlıyor diye düşündüm. Tam bir devlet adamı değerlendirmesi demiştim; ama bugün ülkemizde 3,5 milyon Suriyeli sığınmacı var. Hatta 5 milyona çıktığı söyleniyor gayriresmi verilere göre. Afgan sığınmacılar da var ayrıca. Burada bir hesapsızlığın söz konusu olduğunu söyleme ihtiyacı hissettim.
Süha Atatüre: Çok teşekkür ederim Sayın Bakanım. Gerçekten dış politikada içine girdiğimiz daha da zor durumları açıklamış durumdasınız. Ama daha da derinleşecek bu sorunlar sanırım. Sayın Yakış buna ekleyeceğiniz bir şey varsa alayım, yoksa size daha da zor bir soru soracağım.
Yaşar Yakış: Ben de Sayın Karayalçın gibi, onun çok isabetli olarak değindiği hususların aklıma getirdiği başka yönlerini açıklamak istiyorum. Bir tanesi Ak Parti’nin kuruluş yıllarındaki performansı ile 2010’lara doğru ve sonraki döneme yönelik performans adına çok büyük bir zıtlık var. İlk yıllarında, Türk Dış Politikası, AK Parti’nin AB’ye katılım süreci ile ilgili bir ivme kazanmıştır. Kopenhag Kriterleri’ne uyum için büyük reformlar yapılmıştır. 2004 yılında o sırada AB genişlemeden sorumlu temsilci olan Günter Verheugen söyle bir şey söylemişti; Türkiye’nin son 18 ayda yaptığı reformlar, son 80 yılda yaptı reformlardan daha fazladır diyordu. Sonradan bir kısmı AB’den kaynaklanan, bir kısmı da Türkiye’den kaynaklanan nedenlerden o süreç devam etmedi. İkincisi, Sayın Karayalçın’ın da söylediği Türkiye’nin Arap Baharı’na olan yaklaşımı ile ilgili değerlendirmem var. O da şu; şimdi Arap Baharı Tunus’ta başladı, tamam Bin Ali oradan kovuldu ve Sudi Arabistan’a sığındı. Ondan sonra Müslüman Kardeşler kökenli Ennahda Partisi, yapılacak olan seçimlerde en güçlü parti olacağı ortaya çıktı. Fakat uluslararası camia, “bunlar Müslüman Kardeşler kökenlidir; iktidara geldikleri takdirde mutlaka Şeriat getireceklerdir” diye endişe etmeye başladı. Raşid Gannuşi, onların lideri, Ennahda Partisi’nin lideri, bir açıklama yapma ihtiyacı hissetti. “Biz iktidara geldiğimiz takdirde; bir, Şeriat’ı getirmeyeceğiz, iki, bayanların başörtüsü örtmesini zorunlu kılmayacağız, ve üç, restoranlarda alkol servisini yasaklayamayacağız (turistler için önemli bir unsur). Son olarak söylediği bir şey vardı; “Biz Türkiye’deki AK Parti gibi ılımlı İslam’dan etkilenen bir politika izleyeceğiz” demişti. Şimdi bu Tunus’ta oldu, ondan sonra Arap Baharı Mısır’a sıçradı. Orada da Müslüman Kardeşler örgütüne dayanan parti ön plana çıktı. Sonra Libya’ya sıçradı, sonra Suriye’ye sıçradı. AK Parti’deki arkadaşlarımız o tarihte şöyle bir değerlendirme yaptılar görebildiğim kadarıyla; AK Parti’nin kendisi de, ya da AK Parti’nin ecdadı olan Refah Partisi de Müslüman Kardeşler geleneğinden gelen bir partidir. Bu partilerin demokrasilerdeki oy deposu, büyükşehirlerin varoşlarındaki fakir insanlardır bu bir. İkincisi, kırsal kesimdeki fakir insanlardır. Onları bir paket şeker, bir çuval pirinçle unla veya bir teneke kömürle ikna edebilirsiniz. Onları ikna etmeleri için devletin çok büyük gayret sarf etmesine gerek yoktur dediler. Müslüman Kardeşler, Kahire’nin varoş sokaklarında ve Mısır’ın kırsal kesimlerinde o kitleye hitap etme suretiyle güç kazandı. Türkiye’de hatırlarsanız Refah Partisi de zamanında İstanbul’un varoşlarından önce oy almak suretiyle İstanbul Büyükşehir Belediyesi’ni kazanmıştı. Dolayısıyla, AK Parti kurulduğu zaman, Erbakan zamanından gelen Müslüman Kardeşler uygulamalarından esinlenen bir anlayış vardı. Müslüman Kardeşler usdaşlarının (akıldaşı) yönettiği partiler olarak demokraside en çok tecrübesi olan ülke Türkiye olduğu için, o kuşağa Türkiye liderlik edecektir diye bir anlayış benimsediler ve onlara yönelmelerinin bir sebebi budur. Fakat gördük ki, Tunus’ta 2,5-3 yıl Ennahda Partisi iktidarda kaldıktan sonra yerini başka partiye bıraktı ve çok yumuşak bir hamle ile oldu bu. Mısır’da Mursi bir yıllık dönemden sonra askeri darbe ile görevden uzaklaştırıldı. Libya kargaşa içine düştü. Suriye’de ise, “Beşar Esad ya bu haftanın sonuna doğru düşer, bir mucize olursa önümüzdeki haftanın başına kadar kalır” havası eserken, 2011 yılından beri halen iktidarda. Dolayısıyla, AK Parti’nin o düşünceleri gerçekleşmedi, gerçekleşmediği için de bugünkü sonuçlarına katlanmak zorundayız. Sayın Karayalçın’ın bana ilham verdiği yan unsurlar bunlardır.
Süha Atatüre: Çok teşekkür ederiz. Şimdi sözü tam da Suriye olayına getirmişken size sorum şu; Bir süredir bir “beka” sorunu ile karşı karşıya olduğumuz ileri sürülmekte ve bu da dış politikada etkili olmakta. Sizce “beka” kavramından ne anlamalıyız? Size göre Türkiye’de bir “beka” sorunu var mıdır? Varsa hükümetin uygulamalarından farklı bir düşünceniz olabilir mi?
Yaşar Yakış: Bir bakıma felsefi bir soru, ama aslında her ülkenin bir beka sorunu vardır. Yani zayıf duruma düşerseniz, pek tabii ki komşunuz olan ülkeler veya uzaktaki hegemon düşünceler besleyen ve politikalar izleyen büyük ülkeler sizin bekanızı tehlikeye düşürecek uygulamalarda bulunabilirler. Onun için ben 40 yıl kadar diplomasi mesleğinde hizmet ettim. Yaptığım ülkelerdeki işi, o ülkede ortaya çıkan bir durumu “Ben Türkiye lehine acaba nasıl değerlendirebilirim” diye değerlendirme yapıyordum. Merkeze de o yönde telkinde bulunuyordum. Yani “X ülkesinde görev yapıyorum, burada böyle bir durum oldu, bundan Türkiye şöyle yararlanabilir” diye telkinde bulunuyordum. Türkiye için de, benzer şekilde, dünyadaki bütün ülkeler ve diplomatları, Türkiye’de bir girişim olduğu zaman o girişimi kendi ülkeleri açısından en iyi nasıl değerlendirebilirler, onun peşindedirler. Biz buna sanki gayrimeşruymuş gibi bakıyoruz. O ülkeye bakıldığı zaman, o ülkenin yaptığı doğrudur. O ülke Türkiye’deki bu gelişmeyi kendi çıkarına göre nasıl değerlendirecekse, o şekilde değerlendirir. Bunu meşru saymak lazım. Bunu meşru sayamadığımız sürece sağlıklı dış politika yürütmek mümkün değildir. En önce bu “o ülkenin hakkıdır” diye düşünmek lazım. Suriye’deki sorunların beka sorunu haline dönüşmesini de şöyle düşünüyorlar; Suriye’nin özellikle kuzeyinde Kürtler bir varlık olarak ortaya çıkmanın peşindeler, bu Kürtler, aslında Türkiye’deki PKK’nın devamı şeklinde ortaya çıkmıştır. Fakat Türkiye olarak, oradaki Kürtleri PKK’nın kucağına atmak yerine kendimize çekmemiz gerekiyordu. 2015’te bunu başardık da; Salih Müslim PYD’nin eşbaşkanı idi, onu Türkiye’ye çağırdık. Fakat o tarihteki gazete haberlerinde anladığıma göre, “Sen Besar Esad’a savaş ilan et, biz senin arkanda olacağız”, verdiğimiz mesaj bu olmuş. Salih Müslüm, tabii ki kendi ülkesini gayet iyi biliyor. Türkiye’nin gücünü de biliyor, burada üniversite okumuş sonra Suriye’ye gidiyor. Herhâlde şöyle bir hesap yaptı; Türkiye Beşar Esad’ın yakın zamanda düşeceği varsayımına dayandırıyor bütün hesaplarını. Diplomaside hiçbir zaman yapılmaması gereken şey, yumurtalarınızın hepsini aynı sepete koymayacaksınız. Türkiye bu durumun sonuçlarına katlanıyor. Salih Müslim de “Türkiye böyle düşünüyor. Ama ya Beşar Esad ayakta kalırsa düşmezse, o zaman Türkiye gelip de beni de Esad’ın elinden kurtarabilecek mi, kurtaramaz. Onun için ben bu işe girişemem, benim işim Kürt davasını ileri götürmektir.” dedi ve anlaşma bozuldu. Hâlbuki Türkiye’nin oradan PYD’yi kendi yanına çekip, hatta kendi yanına çekerken Esad’la da işbirliği yapmak suretiyle oradan uluslararası camianın da kabul edeceği bir Kürt varlığı ne olacaksa -ama asıl Esad’ın kabul edeceği birşey olması lazım çünkü onların iç işidir- Suriye Kürtlerinin sorunu Suriye halkının karar vereceği bir iştir. Türkiye oradan “sen PKK’nın devamısın, onun için ben seninle iş yapmam” demek sureti ile PYD’nin ve onun askeri kanadı olan YPG’yi bir yandan PKK’nın kucağına itti. Bir yandan da ABD’nin kucağına itti. Böylelikle onun üzerinde etkili olma imkânını kaçırdı. Beka sorunu nasıl oluyor? Beka sorunu şöyle ortaya çıkıyor; şimdi bugün gelinen noktadan bakınca, artık 2015’lerden çok daha farklı bir durumdayız. Amerika oraya binlerce tır askeri malzeme taşıdı. Bambaşka bir yerdeler şimdi kuzey Suriye’deki Kürtler. Suriye krizi çözüldükten sonra ne olacağını kestiremeyiz; ama en büyük ihtimal kriz sonrası Suriye anayasasını daha adem-i merkeziyetçi yani merkezdeki yetkilerin taşraya verildiği bir model olacaktır. Bu sayede, Kürtler, kendi bölgelerini yönetmek için belediye etkileri ile ilişkilenmiş bir konuma erişebilecektir. İkinci ihtimal kantonlar. Üçüncü aşama Kuzey Irak’takine benzer bir otonom bölge olabilir. Dördüncü aşama bağımsızlık. Dolayısıyla, bu aşamalardan hangisi olursa olsun, adem-i merkeziyetçilik olursa o da günün birinde ister istemez otonom bölgeye gidecektir, otonom bölge olunca iste Barzani’nin yaptığı gibi bağımsızlık yapacaktır referandumdan ne çıkarsa. Bunu uluslararası anlamda kabul etmemiz gerekir. Bugün bunlar olursa, sonra Kuzey Irak’ta bir Kürdistan, Kuzey Suriye’de bir Kürdistan, ikisi birleşip birleşmeyeceği belli değil. Belki İran’da bir Kürdistan, ondan sonra sıra Türkiye’ye gelecek. Beka sorunu, beka hayatta kalma anlamında Türkiye’nin beka sorunu Türkiye’nin bugünkü sınırları içinde yaşamaya devam edip etmeyeceği sorunu, işte ucu oraya dayanan bir sorundur. Ama böyle bir ihtimalde Türkiye’nin yapması gereken konu şudur; 4 ülkede büyük Kürt azınlıkları var, en büyüğü Türkiye’de toplam olarak 42 milyon olduğu tahmin ediliyor 4 ülkede. Suriye, İran, Irak, Türkiye’de. Şimdi Irak’taki Kürtler bağımsızlığa en yakın olan Kürtler. Suriye’dekiler eğer Suriye parçalanırsa ikincilik onlarda. İran’da iki tane eyalet var ismi Kürdistan ve sınırları belli. Türkiye’de nasıl; Türkiye’de en büyük Kürt şehri İstanbul. Sonra İzmir. Üçüncü Mersin veya Antalya. Kürt iş adamlarımızın Çerkezköy’de fabrikaları var, Boğaz’da yalıları var. Tatil köyleri var. Böyle bir durumda, günün birinde Türkiye’de Kürtlerin bağımsız olma meseleleri gündeme geldiği takdirde nasıl cevap vereceklerini bilemeyiz. Ama biz, “ana akım Kürtler ne der” diye düşünürsek, benim kanaatimce Türkiye’den bağımsız olmayı kabul etmeyecekleri yönünde. Tabii bu nasıl sağlanır; bu, Türkiye’de temel hak ve hürriyetleri genişletmek suretiyle, demokrasiyi işler hale getirmek suretiyle, Kürt olduğu için herhangi bir şeyden mahrum bırakılmış hissine kapılmamaları suretiyle yapılabilir. Bundan tüm diğer vatandaşlarımız da istifade edeceklerdir. Budur Türkiye için çıkış yolu, böyle bir şey olursa Türkiye’nin beka sorunu olmaz.
Süha Atatüre: Çok teşekkür ederim Sayın Bakanım, zor sorunun zor cevabını aldık. Aslında bu analizi ne yazık ki her gün televizyonlarda gördüğümüz o büyük akademisyenlerden veya gazetecilerden asla duyamıyoruz. Özgürlük böyle bir şey, özgürlük ortamı böyle bir durum. Sayın Karayalçın, şimdi iradenin sizde olduğunu düşündüğümüzde, ekibinizle birlikte Suriye sorununun çözümü için atacağınız temel adımlar neler olabilir? Bu kapsamda, ABD’nin Irak’ın kuzeyinde olduğu gibi Suriye’nin kuzeyinde de bir Kürt Devleti kurdurma hedefini nasıl engellemeyi düşünürsünüz? Bunu engellemek mümkün olmadığı takdirde, Kuzey Irak örneğinde olduğu gibi sonuçta burada bir oldu-bittiyi kabul edebilir misiniz?
Murat Karayalçın: Teşekkür ederim. Bu yorumları televizyonlardan duyamazsınız, çünkü televizyon yayınları tek yanlıdır Türkiye’de. Beka çok güçlü bir kavram çok güçlü bir sözcük. O nedenle, Türkiye’nin karşı karşıya olduğu sorunu beka sözcüğü ile ifade etmenin ben çok doğru olduğu kanısında değilim. Türkiye bir beka sorunu ile bana göre karşı karşıya değil; ama çok ciddi tehditlerle karşı karşıya. Aslında bizim coğrafyamız böyle; bu coğrafya tekin bir coğrafya değil. Çok güzel, ama zor topraklarda yaşıyoruz. Çevremizde olanlardan biz de her ülke gibi etkileniyoruz. Özellikle güneyimizde olanlar tarih boyunca bizi çok etkilemiştir. Güneyimizde devletler çöküyor. Kırım toprakları Rusya’ya katıldı. Bu konu çok önemli bir konu, Türkiye açısından çok önemli siyasi açıdan da değinilmesi gereken bir konu. Gürcistan’da benzer gelişmeler var. Güneyimizde ise Suriye’de, Irak’ta daha aşağıda onların etrafında toplumlar çözülüyor. Ne tam olarak kopuyorlar, ne de bir araya getirilebilecek düzeydeler. Dış siyaset çizgisi bu durum için oluşturulmuş bir durumdur. Türkiye, olumsuz gelişmeleri önleyecek güçte bir devlet olmalıydı. Biraz önceki sorunuza dönmek istiyorum; sizin o tarihlerde sizin görev yaptığınız dönemle şimdi izlenen dış siyaset arasında ne gibi farklar var diye sormuştunuz. Bu soruya ek olarak, Suriye’deki gelişmelerin başlamasından çok kısa bir süre önce Türkiye, Doğu Akdeniz’de 4 bölgeyi bir araya getiren bir dış siyaset projesi hazırlamıştı. Suriye, Türkiye, Lübnan, Ürdün ve buna bir süre sonra Irak’ın da katılması söz konu olacaktı. İşin toplumsal yönlerine olan bu 4 ülke arasında güneyimizde barışı kardeşliği sağlayacak bir girişimin içindeydi Türkiye. Çok kısa bir süre önce bırakıldı ve bu noktaya gelindi. Türkiye, Suriye için değil ama kendi güvenliği için bunu değiştirmelidir. Yeniden devletimizin kurulduğu zamandaki dış siyaset çizgisine gelmelidir. Türkiye, Suriye için, Irak için ve diğer komşularımız için tehditkâr bir söylem kullanmayı bırakmalıdır.
Süha Atatüre: Çok teşekkür ederim Sayın Bakanım. Yalnızca bilgi değil, bu öneriler de bizim için son derece önemli oluyor. Sayın Karayalçın, Kıbrıs Sorunu 1974 yılından günümüze halen çözülebilmiş değil. 15 Kasım 1983 yılında KKTC’nin bağımsızlığını ilan ederek kurulması ile Türk kesimini 1960 yılında kurulan Kıbrıs Cumhuriyeti’nden gelen hak ve hukukunu kaybettiğini düşünür müsünüz? Hayır, doğru bir stratejiydi diyorsanız, neden hala bir Kıbrıs Sorunu ile uğraştığımızın sizce ne gibi bir açıklaması olabilir?
Murat Karayalçın: Kıbrıslı Türklerin üniter Kıbrıs Cumhuriyeti devletinden koparak 1983 yılında hak ve hukukunu kaybetmiş olduğunu söylemek sanki çok olanaklı gibi değil. Olaylar, 1963’te “Kanlı Noel” diye adlandırdığımız o acı olaylarla başladı. O tarihten sonra, tekrar o devletin yaşatılması çok güçtü. Belki 1964 Mart’ında BM Güvenlik Konseyi’nin almış olduğu karara Türkiye o tarihte itiraz edebilmeliydi. Ama sonuçta, olayların gelişimi kaçınılmaz bir biçimde bizim orada örgütlenmemizi gerekli kıldı. Federe devlet ya da KKTC, adı ne olursa olsun, bu iki toplumun birlikte yaşamasının çok güç olduğu bir durum var önümüzde. Buradan yeni bir siyasi mimariyi çıkartmak durumundayız. Her iki toplumun da yararına olur. Türkiye çok ciddi sorunlardan kurtulmuş olur. KKTC halkı, oradaki soydaşlarımız, bana göre olağanüstü bir mücadele veriyorlar ve bir mucize yaratıyorlar. 21. yüzyılda bir halk, dünyadan tecrit edilmiş durumda, Kuzey Kıbrıs Türk halkı dünyadan izole edilmiş durumda. Bunu anlamak mümkün değil. Uçakların gelmesi, ihracat yapmaları olanaklı değil, ona rağmen yaşamlarını sürdürmeye çalışıyorlar. Müthiş bir başarı sağlamış durumdalar. Buradan o halkı bırakmayacağız, orada birbirine saygı gösteren eşitliği olan iki toplumun siyasi yapılanması desteklenmelidir. Türkiye, zaten bu desteği vermeye çalışmıştır. 2004 yılında Annan Planı döneminde bile hem Türk halkı, hem de devleti bu desteği vermeye çalışmıştır. Ama şimdi yeni bir sürecin içine girilmesi gerektiğini düşünüyorum. Ama hiçbir şey olmamış gibi devam edemeyiz. Sayın Mustafa Akıncı, bence çok doğru bir tanım ortaya koydu. Diyor ki, “Bir daha görüşeceksek eğer, bunun mutlaka süresi olmalıdır ve eğer anlaşmanın olmaması durumunda buradan nereye evrileceğine ilişkin bir takım formüller ortaya konulmalıdır”. Yani tek bir siyasi çatı altında mı, yoksa ayrı ayrı mı olacak bu durum yeniden gündemde. Ben, bu anlayışın doğru olduğunu düşünüyorum. Yalnız çok ciddi bir tehlike var; bu da Kıbrıs’ın deniz parsellerinde olan araştırmalardır. Dış siyasette ya yüksek perdeden konuşmayacaksın, ya da söylediğinin gereğini yapacaksın. Bir çözüm önerisini Türk hükümet destekliyor. Kıbrıs Türkleri de bunu seslendirdi; genel sorunu çözemiyoruz ama mademki bunun tarafı olarak Türklerin de buradaki hidrokarbon kaynaklarında hakkı olduğunu kabul ediyorsunuz, o zaman gelin yalnızca bu konu için bir ara çözüm yapalım. Bu öneri, bence önemlidir. Ben Türkiye’nin de araştırma yapmasını destekliyorum.
Konferansın ardından değerli katılımcılar onuruna düzenlenen öğle yemeği
Süha Atatüre: Çok teşekkürler. Şimdi son sorum Sayın Yakış’a. Rusya’da S-400 hava savunma sistemini aldığımıza göre, bu ihtiyaç duyulan muhtemel tehditlerin neler olabileceğini düşünüyorsunuz? Nereden bekliyoruz tehdidi? S-400’ler işlevsel hale getirilirse bize yarar sağlayacak mı, yoksa yeni sorunlar mı yaratacak? Bu durumun Türk Dış Politikası’nı nasıl etkileyeceğini düşünüyorsunuz?
Yaşar Yakış: S-400, Sovyetlerin geliştirdiği son derece karmaşık ve şu anda dünyadaki mevcut en ileri sistemlerden birisidir. Fakat Türkiye, 1952’den beri hava savunmasını NATO ile entegre olarak yapmıştı. Dolayısıyla, Türkiye’de hava savunması NATO altyapısı ile entegre olmadığı sürece, sadece S-400’lerle algılanacak olan havadan gelen tehdidin başka yerdeki tahsislere yönlendirip oradan başka destek alınması lazım. Şimdi bu entegrasyon olmadığı için, karşılığında tehdide cevap olarak savunma sistemi yoktur. Rus uçağının Türkiye hava sahasında düşürülmesi, Rusya’nın Türkiye’ye karşı aldığı ekonomik tedbirler ve onun üzerine Sayın Cumhurbaşkanımızın özür dilemesi ile başlayan bir süreç vardı. O süreç sırasında, Ruslar Türkiye’ye S-400 hava savunma sistemini satmıştır. Ama tehdit teşkil edeceği kesin. Çünkü bir de bununla F-35’ler yani Amerika’da yapılan yeni uçaklarla ilgili bir boyut var. Bu uçaklar bugüne kadar geliştirilmiş en sofistike uçaklardır. Radara yakalanmıyorlar ve etkililer. Türkiye bu uçaklardan 100 adet satın almayı taahhüt etmiş. Amerika diyor ki, “Eğer siz S-400’leri geri vermezseniz Ruslara, biz de F-35’leri vermeyeceğiz size”. Ama gönderdiğimiz pilotlar şu sıralarda o F-35’lerin talimini yapıyorlar Amerika’da. Son derece karmaşık bir durum vardır.
Süha Atatüre: Teşekkür ederim Sayın Bakanım. Her iki Bakanımıza da son sözlerini söylemek üzere mikrofonu veriyorum. Sayın Karayalçın sizden başlayalım.
Murat Karayalçın: Ben önce Sayın İbrahim Kalın’ın bu S-400’lerle ilgili olarak vermiş olduğu demece dikkat çekmek istiyorum. Sayın Kalın, ABD’de Patriot hava savunma sistemi almak için görüşmelerin devam ettiğini söylemiştir. Bu demeç, Türk Akımı projesi için Rusya Federasyonu Devlet Başkanı Vladimir Putin’in İstanbul’da olduğu bir sırada verilmiştir. Kalın’ın ifadelerini Sayın Yakış’ın söyledikleri ile ilişkilendirdiğimde, S-400’lerin bir nihai çözüm olmadığını ve yeni gelişmelerin ortaya çıkabileceği olasılığını gösteriyor. Ayrıca son zamanlarda S-400’lerin kullanımı ile ilgili çok sayıda haberler çıkmaya başladı. Bunların da Savunma Bakanlığı tarafından netleştirilmesi gerektiği düşüncesindeyim. Türkiye, temel dış siyaset değerlerine dönmelidir. Batılı kurumlar içinde yer alıp, Doğu ülkeleri ile ve Müslüman ülkelerle çok güçlü bağlar kurmalıyız. Bizim coğrafyamızın bize böyle bir yükü yüklediği inancındayım. Sayın Erdal İnönü’nün dediği gibi, “Türkiye bir köprüdür” sözüne bakalım. Köprünün üstünde kalınmaz derdi Sayın İnönü ve bu sözü sevmezdi. Ben, Sayın İnönü gibi, “Köprünün Batı tarafına geçelim” diyorum. Hepinizi saygı ile selamlıyorum.
Yaşar Yakış: Türkiye’nin Batı ile ilişkilerinin Doğu ile olan ilişkilerinin aleyhine olmasından rahatsız oluyorum. Doğu ile olan ilişkilerimiz sanki Batı ile olan ilişkilerin aleyhine bir durummuş gibi takdim ediliyor. Hayır, aksine Doğu ile olan ilişkilerimiz Batı’nın işini bile kolaylaştırabilir. Çünkü Batı, Türkiye’yi Doğu ülkeleriyle ilişkilerini geliştirmek ve sorunlarını çözmek için kullanabilir. Hepinize saygılar sunuyorum.
Beyza SEVİM
