Giriş
Tucker Carlson, Batı medyasının önde gelen ve aynı zamanda tartışmalı figürlerinden biri olarak, uluslararası düzeyde farklı bakış açılarını yansıtan popüler söyleşilere imza atmaya devam ediyor. Daha önce Vladimir Putin ile gerçekleştirdiği röportajla dikkat çeken Carlson, bu kez de Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov’la bir araya gelerek Ukrayna krizi, Batı-Rusya ilişkileri ve uluslararası hukuk üzerine kapsamlı bir mülakat gerçekleştirdi.
Tucker Carlson hakkında
Tucker Carlson, Amerikalı bir gazeteci, televizyon sunucusu ve siyasi yorumcudur. Uzun yıllar boyunca Fox News kanalında yaptığı programlarla tanınan Carlson, özellikle muhafazakâr ve eleştirel üslubuyla dikkat çekmiştir. Gazetecilik kariyerine The Weekly Standard gibi yayınlarda başlayan Carlson, daha sonra CNN ve MSNBC gibi kanallarda çalıştıktan sonra, Fox News‘te başlattığı “Tucker Carlson Tonight” adlı programıyla geniş bir izleyici kitlesine ulaşmıştır. Bu programda, geleneksel medya ve Batı politikalarına dair eleştirileriyle muhafazakâr kesim arasında popülerlik kazanmıştır.
Carlson’ın uluslararası düzeyde en çok tartışılan çalışmaları arasında Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin ile yaptığı röportaj yer almaktadır. Bu söyleşi, hem Rusya’nın perspektifini doğrudan aktarması, hem de Batı medyasının Putin’e yönelik eleştirilerinden farklı bir yaklaşım sunması nedeniyle büyük yankı uyandırmıştır. Ancak bu röportaj, Carlson’a yönelik ciddi eleştirileri de beraberinde getirmiştir; özellikle de liberal Batılı medya çevreleri, onu Kremlin’in çıkarlarına hizmet etmekle ve Putin’in propagandasına aracılık etmekle suçlamıştır.
Bu tartışmaların ardından, Carlson, şimdi de Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov ile gerçekleştirdiği röportajla yeniden gündeme gelmiştir. Bu söyleşi, Rusya’nın Ukrayna’ya yönelik yaklaşımları, siyasi ideoloji ve söylemleri ile Batı ile ilişkilerindeki tutumunu doğrudan Lavrov’un ağzından duyurma imkânı vermektedir.
Röportajın İçeriği
“ABD ile bir savaşta değiliz”
Carlson, Batı’nın, özellikle de ABD kamuoyunun merak ettiği soruyla röportaja başladı; “Rusya ve ABD’nin bir savaşta olduğunu inanıyor musunuz?” şeklindeki soruya, Lavrov ise, “Ben bunu söylemem. Her durumda, istediğimiz bu değil. Elbette tüm komşularımızla normal ilişkilere sahip olmak isteriz. Genel olarak tüm ülkelerle, özellikle de ABD gibi büyük bir ülkeyle. Başkan Putin, Amerikan halkına, ABD tarihine ve Amerika’nın dünyadaki başarılarına duyduğu saygıyı defalarca dile getirdi. Rusya ve ABD’nin evrenin iyiliği için iş birliği yapmaması için hiçbir neden göremiyoruz.” cevabını verdi.
Daha sonra, Carlson, “Ancak Rusya’nın dahil olduğu çatışmayı ABD finanse ediyor. Artık Rusya topraklarına saldırılara izin veriyorlar. Bu savaş değil mi?” şeklinde karşı bir soruyla diyaloğu devam ettirirken, Lavrov ise, “Resmi olarak savaşta değiliz. Bazıları Ukrayna’da yaşananları hibrit bir savaş olarak nitelendiriyor. Ben de buna öyle derdim. Açıkçası, Ukraynalılar, gelişmiş uzun menzilli silahlarla yaptıklarını Amerikan askeri personelinin doğrudan katılımı olmadan yapamazlardı. Bu tehlikeli. Bunda hiç şüphe yok. Durumu daha da kötüleştirmek istemiyoruz. Ancak Rusya genelinde ATACMS ve diğer uzun menzilli silahlar kullanıldığı için sinyal gönderiyoruz. Yeni Oreshnik sisteminden sonuncusunun (birkaç hafta önce) ciddiye alındığını umuyoruz. Ayrıca Pentagon’daki ve NATO dahil diğer kuruluşlardaki bazı yetkililerin son günlerde bloğun savunma ittifakı olduğunu söylemeye başladıklarını da biliyoruz, ancak bazen en iyi savunma saldırıdır diye ilk önce vurabilirsiniz diyorlar. ABD Savunma Bakanlığı Stratejik Komutanlığı temsilcisi Buchanan, sınırlı nükleer saldırıların karşılıklı olarak yapılması olasılığını kabul ettiğini söyledi.” şeklinde yanıtlamıştır.
“Savaşı biz başlatmadık”
Lavrov, sözlerine şöyle devam etti: “Savaşı biz başlatmadık. Putin, defalarca, Kiev rejiminin Donbass halkına karşı yürüttüğü savaşı sona erdirmek için özel bir askeri operasyon başlattığımızı söyledi. Sayın Cumhurbaşkanımız son açıklamasında her türlü gelişmeye hazırlıklı olduğumuzu da açıkça ifade etti. Biz, Rusya’nın meşru güvenlik çıkarlarına saygı, Ukrayna’da yaşayan Rus halkının temel haklarına, dil ve din haklarına saygı temelinde, Ukrayna parlamentosu tarafından kabul edilen bir dizi kanunla yok edilen müzakereler yoluyla barışçıl bir çözümü tercih ediyoruz. Bu, özel askeri operasyondan çok önce başladı. 2017’den bu yana, Rusça eğitimini, Rus medyasının Ukrayna’daki çalışmalarını ve ardından Ukrayna medyasının Rusça çalışmasını yasaklayan yasa Kiev parlamentosunda kabul edildi. Ayrıca Rusça’daki kültürel etkinliklerin iptal edilmesi yönünde de adımlar atıldı. Rusça kitaplar kütüphanelerden atıldı ve Ukrayna Ortodoks Kilisesi tarafından propagandalar yapıldı. Batı’da bu çatışmanın BM Şartı temelinde çözülmesini ve Ukrayna’nın toprak bütünlüğüne saygı gösterilmesini istediklerini ve Rusya’nın ‘gitmesi’ gerektiğini söylemeleri tuhaf. BM Genel Sekreteri de benzer şeyler söylüyor. Geçtiğimiz günlerde BM basın sözcüsü, anlaşmazlığın uluslararası hukuk, BM Şartı ve Genel Kurul kararları temelinde, Ukrayna’nın toprak bütünlüğüne saygı gösterilerek çözülmesi gerektiğini yineledi. Bu, yanlış bir yaklaşımdır. BM Şartı’na saygı duymak istiyorsanız, ona bütünüyle saygı duymalısınız. Bu belgenin, diğer durumların yanı sıra, tüm ülkelerin devletlerin eşitliğine ve ulusların kendi kaderini tayin hakkına saygı duyması gerektiğini ifade ettiğini hatırlatmama izin verin. Batılılar da BM Genel Kurulu kararlarından bahsediyor. Açıkçası, Rusya’yı kınayan ve Rusya’nın Ukrayna topraklarından 1991 sınırlarına ‘geri çekilmesi’ çağrılarını içeren özel askeri operasyonun başlamasından sonra benimsedikleri durumları kastediyorlar. Ancak BM Genel Kurulu’nun oylanmayan başka kararları da var; bunlar oy birliğiyle kabul edildi. Bunların arasında BM Şartı uyarınca Devletler arasında Dostça İlişkiler ve İşbirliğine İlişkin Uluslararası Hukuk İlkeleri Bildirgesi de bulunmaktadır. Herkesin, hükümetlerinin ulusların kendi kaderini tayin etme hakkına saygı duyduğu ve dolayısıyla belirli bir bölgede yaşayan tüm nüfusu temsil ettiği devletlerin toprak bütünlüğüne saygı duyması gerektiğini açıkça fikir birliğiyle belirtiyor.”
2014’te Yaşanan Olaylara Dair
Bugünkü Ukrayna-Rusya krizinin temelini oluşturan Euromaidan ve Kırım’da yaşanan gelişmelere ilişkin konuşan Lavrov, “Şubat 2014’teki askeri darbe sonucunda iktidara gelen kişilerin Kırımlıları veya Doğu ve Güney Ukrayna sakinlerini temsil ettiğini iddia etmek kesinlikle yersizdir. Kırımlılar darbeyi reddetti. Yalnız bırakılmayı talep ettiler. Bu kişilerle hiçbir şey yapmak istemediklerini belirttiler. Donbass da aynısını yaptı. Kırımlılar referandum yaparak Rusya’ya katıldı. Donbass, iktidara gelen darbeciler tarafından terörist ilan edildi. Onlara ateş açıldı ve toplarla saldırıya uğradılar. Şubat 2015’te durdurulan bir savaş başladı.” şeklinde konuştu.
Şubat 2014’te Ukrayna’nın Donbass bölgesindeki savaşı durdurmak için Ukrayna, Rusya, Donetsk Halk Cumhuriyeti, Luhansk Halk Cumhuriyeti ve AGİT temsilcileri tarafından imzalanan Minsk Anlaşmasına atıfta bulunan Lavrov, daha sonra şunları söyledi: “Minsk anlaşmaları imzalandı. Bunu durdurmayı gerçekten istiyorduk ama bunun için Minsk anlaşmalarının tam olarak uygulanması gerekiyordu. Ancak bu anlaşma Ukrayna’daki darbeden sonra oluşturulan hükümet tarafından sabote edildi. Bu hükümetin darbeyi kabul etmeyen insanlarla doğrudan diyaloga girmesi ve Ukrayna’nın ekonomik ilişkilerin geliştirilmesini teşvik etmesi konusunda mutabakata varıldı. Bunların hiçbiri yapılmadı. Kiev rejimi kendileriyle hiçbir zaman doğrudan konuşmayacağını açıkladı. Bu, onlarla doğrudan konuşma zorunluluğunun BM Güvenlik Konseyi tarafından onaylanmış olmasına rağmen. Kiev rejimi onları terörist olarak adlandırdı ve onlarla söylediler. Şubat 2014’teki darbe olmasaydı ve bir gün önce dönemin Cumhurbaşkanı (Viktor Yanukoviç) ile muhalefet arasında varılan anlaşma uygulansaydı, Ukrayna hâlâ birlik içinde olacaktı ve Kırım da bunun bir parçası olacaktı. Bu anlaşmaya uymadılar. Bunun yerine darbe yaptılar. Şubat 2014’teki anlaşma aynı zamanda bir ulusal birlik hükümetinin kurulmasını ve o zamanki cumhurbaşkanının kaybedeceği erken seçimlerin yapılmasını da öngörüyordu. Bunu herkes biliyordu. Ancak sabırsızdılar ve ertesi sabah hükümet binalarını işgal ettiler. Euromaidan’a gittiler ve bir ‘kazananlar hükümeti’ kurduklarını duyurdular. Yenilgiye uğradığını düşünen insanlar Kiev’deki yetkililere nasıl saygı gösterecek? Biliyorsunuz ki, ulusların kendi kaderini tayin hakkı, BM Şartı’nın ilgili ilkesi temelinde Afrika’da gerçekleşen sömürgecilikten kurtulma sürecinin uluslararası hukuki temelidir. Sömürgelerdeki insanlar hiçbir zaman sömürgeci güçlere, ‘efendilere’ onları temsil eden, bu toprakları yöneten yapılarda görmek istedikleri kişilermiş gibi davranmadılar. Aynı şekilde Ukrayna’nın doğusunda ve güneyinde, Donbass’ta ve Novorossiya’da halk da Zelensky rejiminin kendi çıkarlarını temsil ettiğini düşünmemekte. Kültürleri, dilleri, gelenekleri, dinleri, bunların hepsi yasaklanmışken onları nasıl temsil edebilirler? BM Şartı’ndan, kararlardan, uluslararası hukuktan bahsediyorsak, o zaman Batı’nın Ukrayna bağlamında asla hatırlamadığı BM Şartı’nın ilk maddesi şöyle diyor: ırk, cinsiyet, dil, din ne olursa olsun insan haklarına saygı duyulmalıdır. Herhangi bir çatışmayı ele alalım; ABD, Büyük Britanya, Avrupa Birliği müdahale edecek ve insan haklarının ağır bir şekilde ihlal edildiğini ve ‘şu bölgede insan haklarını yeniden tesis etmeleri’ gerektiğini söyleyecektir.
“ABD ile Nükleer Bir Savaş Olmaz”
Carlson, Başkan Putin’in dünyaya tanıttığı Oreshnik füze sistemi ve Lavrov’un, ‘Hipersonik füzelerindeki mesajı anlamaları gerekiyor’ şeklindeki açıklamasını ele alarak, “Bu mesaj nedir? Sanırım birçok Amerikalı bunun ne olduğunu bile bilmiyor. Dünyaya bunu göstererek ne tür bir mesaj vermek istediniz?” diye sordu.
Lavrov, ise, cevaben “Mesaj şu: ABD ve Kiev rejimine uzun menzilli silahlar sağlayan müttefikleri, Batı’nın bizi ‘stratejik yenilgiye’ uğratmasını engellemek için her türlü yolu kullanmaya hazır olacağımızı anlamalılar. Batılılar, dünyada, her ülkede, her bölgede, her kıtada hegemonyalarını sürdürme mücadelesi veriyor. Meşru güvenlik çıkarlarımız için savaşıyoruz. Batılılar 1991 sınırlarından bahsediyor. Bir süre önce Kiev’i ziyaret eden Lindsey Graham, Zelensky’nin huzurunda Ukrayna’nın nadir toprak metalleri açısından zengin olduğunu doğrudan ifade etti. Mesela bu zenginliği Ruslara bırakmamak. Tüm doğal ve insan kaynaklarını Batı’ya satmaya veya dağıtmaya hazır bir rejim için savaşıyorlar. Atalarının yüzyıllardır geliştirip, şehirler, fabrikalar kurduğu bu topraklarda yaşayan insanlar için mücadele ediyoruz. Biz insanları önemsiyoruz, doğal kaynakları değil, Amerika Birleşik Devletleri’ndeki birisinin kendisi için almak isteyeceği ve Ukraynalıların bu doğal kaynaklar üzerinde ‘oturan’ hizmetkârlar olarak olmasını istediği doğal kaynaklar. Bu hipersonik sistemi gerçek koşullarda test ederek vermek istediğimiz mesaj, meşru çıkarlarımızı korumak için her şeyi yapmaya hazır olduğumuzdur. ABD ile nükleer nitelikte olabilecek bir savaş düşünmüyoruz. Askeri doktrinimiz en önemli şeyin nükleer savaştan kaçınmak olduğunu söylüyor. Ocak 2022’de BM Güvenlik Konseyi’nin beş daimi üyesinin liderleri tarafından, birbirimizin haklarını tanıyarak ve saygı duyarak, aramızda çatışmayı önlemek için her şeyi yapacağımızı belirten ortak bir açıklamayı başlatanların biz olduğumuzu hatırlatmama izin verin. Bu, bizim girişimimizdi. Ancak ülkemizin bir güvenlik garantisi anlaşması imzalama önerisi (hemen hemen aynı zamanda) reddedildiğinde Rusya’nın güvenlik çıkarları tamamen göz ardı edildi. Hem Rusya, hem de Ukrayna’nın bir arada yaşaması için güvenlik garantileri konusunda, yani Ukrayna’nın hiçbir zaman NATO’nun veya başka bir askeri bloğun üyesi olmayacağı yönünde bir anlaşma yapılması önerimizi reddettiler. Bu belgelerin taslakları Aralık 2021’de Batı – NATO ve ABD’ye sunuldu. Bunları defalarca tartıştık. Hatta Ocak 2022’de ABD Dışişleri Bakanı Antony Blinken ile bir görüşmem bile oldu. Bu öneriler reddedildi. Elbette herhangi bir yanlış anlaşılmayı önlemek isteriz. Ancak Washington, Londra ve Brüksel’deki bazı kişilerin durumu tam olarak doğru değerlendiremediği göz önüne alındığında, gerekli sonuçları çıkarmamaları halinde ek mesajlar göndermeye hazırız.“
ABD ile Diyalog Süreci
Carlson’un “Rusya ile ABD arasında kapalı kanallar üzerinden diyalog ne kadar yoğun? Son iki buçuk yılda bir şey konuşuldu mu? Bu konuyla ilgili müzakereler var mı?” sorusuna da yanıt veren Lavrov, özetle şunları söyledi: “Birkaç kanal var, ancak bunlar esas olarak Rusya ve ABD’de arasında takas değişimiyle ilgileniyorlar. Bu tür birkaç değişim vardı. Kamuya açıklanmayan kanallar da var ama temelde Amerikalılar kamuoyuna söyledikleri şeyin aynısını bu kanallar aracılığıyla aktarıyorlar: ‘takas işlemlerini durdurmalıyız’, ‘Ukrayna’nın ihtiyaçlarını ve pozisyonlarını kabul etmeliyiz’. Son zamanlarda bir ‘zafer planı’ ile desteklenen bu kesinlikle anlamsız ‘Zelensky barış formülünü’ destekliyorlar. Batılılar bir dizi toplantı düzenledi; Kopenhag’da bir konferans, Bürgenstock’ta bir zirve. Gelecek yılın ilk yarısında başka bir konferans toplayacaklarını ve bu kez Rusya’yı nezaketle davet edeceklerini söylüyorlar. Ve diyorlar ki, o zaman Rusya’ya bir ültimatom sunulacak. Bütün bunlar çeşitli gizli kanallar aracılığıyla tüm ciddiyetiyle tekrarlanıyor. Şimdi farklı bir şey duyuyoruz, bizzat Zelensky’nin açıklamalarında da dahil olmak üzere, temas hattında durabiliriz, Ukrayna’nın NATO’ya kabul edileceğini söylüyorlar, ancak bu aşamada ittifakın garantileri yalnızca hükümetin kontrolündeki topraklar için geçerli olacak. Geri kalanı müzakereye tabi olacak. Ancak bu müzakerelerin nihai sonucu, Rusya’nın Rus topraklarından fiilen tamamen geri çekilmesi ve Rus halkını, Rusların ve Rusça konuşan vatandaşların tüm haklarını yok eden Nazi rejiminin insafına bırakması olmalıdır.“
Son olarak nükleer çatışma ihtimaline değinen Lavrov, “Hiçbir ülkenin halkını yok etmek gibi bir amacımız yok. Ukrayna da buna dahil. Ukrayna halkı bizim kardeş halkımız.” şeklinde konuşarak son noktayı koydu. Ukrayna’daki çatışmalarda Rus Ordusu’nun kayıplarıyla ilgili konuşmayı reddeden Lavrov, bu konu hakkında yorum yapmadı ama Ukrayna’nın açıkladığı sayıların doğru olmadığına da işaret etti.
Rusya’nın Savaşı Durdurma Koşulları: Minsk Anlaşması İlk Adım
Carslon, Rus tarafının barış görüşmeleri adına savaşı durdurma koşullarını da Lavrov’a sordu. Lavrov, Minsk Anlaşması ile savaşın hemen başında Nisan 2022’te yapılan müzakereleri işaret ederek, özetle şunları aktardı: “On yıl önce, Şubat 2014’te, Cumhurbaşkanı Yanukoviç ile muhalefet arasındaki anlaşmanın uygulanması, ulusal birlik hükümeti kurulması ve erken seçim yapılması gerektiğinden bahsetmiştik. Anlaşma imzalandı. Bunu hayata geçirmenin gerekliliğinden bahsettik. Ama darbeyi gerçekleştirenler kesinlikle sabırsız ve saldırgandı. Amerikalıların onlara baskı uyguladığına dair en ufak bir şüphem yok. Çünkü eğer Victoria Nuland ve o zamanki ABD’nin Kiev Büyükelçisi ‘hükümetin’ oluşumu konusunda anlaştılarsa, neden erken seçim yapılması için beş ay beklesinler ki? Bir sonraki durumda Minsk anlaşmaları imzalanırken anlaşmazlıkların çözümü için yeniden bir şeyler yapılması gerektiği hakkında müzakere etmeye başladık. Ben de o müzakerede yer alıyordum. Bu görüşmeler 17 saat sürdü. O zamana kadar Kırım onlar için çoktan kaybedilmişti. Orada referandum yapıldı. Bizimle toplantıya katılan meslektaşım John Kerry de dahil Batı’dan hiç kimse Kırım konusunu gündeme getirmedi. Herkes Donbass’a odaklanmıştı. Minsk anlaşmaları Ukrayna’nın (Kırım hariç) toprak bütünlüğünü sağladı. Bu, Novorossiya’nın tamamına değil, Donbass’ın küçük bir kısmına (hatta tüm bölgeye bile) özel bir statü verilmesiyle ilgiliydi. BM Güvenlik Konseyi tarafından onaylanan Minsk anlaşmalarına göre, Donbass’ın bir kısmının Rusça konuşma ve çalışma hakkına sahip olması, öğretmesi, yerel kolluk kuvvetlerine sahip olması (ABD eyaletlerinde olduğu gibi), hakimlerin atanması sırasında onlara danışılması gerekiyordu. Tüm mesele buydu. Başkan Macron toplantı sırasında aynı şeyi Korsika’ya da vereceğine söz verdi. Bu anlaşmalar daha en başından sabote edildi. Önce Poroshenko, sonra Zelensky. Bu arada her ikisi de ‘barış’ sloganıyla Başkan oldular. Ve ikisi de hem kendi halkına hem de uluslararası medyaya yalan söyledi. Minsk anlaşmalarının sabote edildiğini gördüğümüzde, Donbass’ın bu kısmının zorla ele geçirilme girişimlerine tanık olduk. Tam bu sırada NATO ile ABD arasında güvenlik garantilerine ilişkin bir anlaşma taslağı önerdik. Ama bu reddedildi. Ve Ukrayna ve destekçileri, Donbass’ın bu bölümünü zorla ele geçirmeye çalışan B Planı’nı başlattığında, işte o zaman özel bir askeri operasyon başlattık. Minsk anlaşmalarını uygulamış olsalardı Ukrayna (Kırım hariç) tek bir bütün olacaktı.“
İstanbul’daki Müzakereler
Lavrov, sözlerine şöyle devam etti: “Özel askeri operasyon başlattıktan sonra Ukraynalılar müzakere önerdi. Kabul ettik. Operasyonun ilk başlarında Belarus ve İstanbul’da birkaç tur müzakere yapıldı. Nisan 2022’de Türkiye’de Ukrayna heyeti, ilkelerini konuşmaya hazır oldukları bir belgeyi masaya koydu. Onlarla anlaştık. Bu belgenin temelindeki ilkeler Ukrayna’nın NATO’ya girmeyeceğinden bahsediyordu ancak birçok ülkenin ve Rusya’nın katılımıyla güvenlik garantileri sağlanacaktı. Bu güvenlik garantileri Kırım veya Doğu Ukrayna için geçerli olmayacaktır. Bu, onların teklifiydi. Onlar tarafından başlatıldı. Halen Ukrayna parlamentosundaki Zelensky grubunun lideri olan İstanbul’daki Ukrayna heyetinin başkanı David Arakhamia geçtiğimiz günlerde verdiği bir röportajda durumun bahsettiğim üzere böyle olduğunu doğruladı. Bu ilkelere dayalı bir antlaşma geliştirmeye hazırdık. Ukrayna heyetine başkanlık eden David Arakhamia, müzakereler esnasında Boris Johnson’ın geldiğini ve onlara mücadeleye devam etmelerini söylediğini söyledi. Johnson bunu yalanladı. Ancak müzakerelerde yer alan Arakhamia, onun Boris Johnson olduğunu iddia etti. Bazıları ise Bucha’daki ‘katliam’ nedeniyle anlaşmayı bozanın Vladimir Putin olduğunu söylüyor. Ama nedense bir daha Bucha’daki katliamdan söz etmiyorlar. BM Güvenlik Konseyi’nde ve Genel Kurul’da birkaç kez konuşma yaparken, Antonio Guterres’le masaya oturarak iki yıl boyunca Bucha’nın çözümü konusunu gündeme getirdim. Buchi konusunda sessiz kalmanın anlamsız olduğunu söyledim.” şeklinde konuştu.
Trump’ın Savaşı Durdurma Sözlerine İlişkin
Tucker Carlson’un, “Başkan Trump, Ukrayna’daki savaşı sona erdirme vaadiyle seçildi. Bütün seçim konuşmalarında bunu tekrarladı. Eğer durum böyleyse bir çözüm için umut var gibi görünüyor. Trump ile olası barış görüşmelerinde hangi şartları kabul edersiniz?” sorusuna ise, Lavrov, “Başkan Putin, bu yılın 14 Haziran’ında Rusya Dışişleri Bakanlığı’nda yaptığı konuşmada savaşı durdurma koşullarından bahsetti. Başkan Putin, Ukrayna heyeti başkanının (David Arakhamia) açıklamasına göre kendisi, İstanbul’da üzerinde mutabakata varılan ve Boris Johnson tarafından reddedilen ilkeler temelinde müzakereye hazır olduğumuzu doğruladı. Temel prensip Ukrayna’nın bağlantısız statüsüdür. NATO yok. Askeri üs yok. Bunlar bizim kırmızı çizgilerimiz. Putin, bunun Nisan 2022 itibarıyla olduğunu, o zamandan bu yana zaman geçtiğini söyledi. Sahadaki gerçekleri dikkate almamız gerekecek. Ve bunlar sadece bir temas hattı değil, aynı zamanda Donetsk ve Lugansk cumhuriyetleri, Kherson ve Zaporijya bölgelerinde yapılan referandum sonrasında Rusya Federasyonu anayasasında yapılan değişikliklerdir. Artık anayasamıza göre onlar zaten Rusya’nın bir parçası. Bu gerçektir. Rus dilini, Rus medyasını, Rus kültürünü ve Ukrayna Ortodoks Kilisesi’ni yasaklayan Ukrayna mevzuatının yürürlükte kaldığı bir duruma tahammül edemeyiz. Bu, Ukrayna’nın BM Şartı kapsamındaki yükümlülüklerinin ihlalidir. Bu konuda bir şeyler yapılması gerekiyor.” şeklinde bir cevap verdi.
Bu noktada, Carlson, “Rusya’ya uygulanan yaptırımların kaldırılması anlaşmanın bir şartı olabilir mi?” şeklinde bir soru yöneltti. Lavrov, bu konuda ise daha farklı bir perspektif ortaya koyarak: “Rusya’da pek çok kişi bunu bir şart haline getirmek istiyor. Ancak inanıyorum ki, bu yaptırımlar altında yaşadıkça, kendimize güvenmenin ve bize dost olan, ekonomik çıkarları ve ilişkileri birbirine karıştırmayan ‘normal’ ülkelerle iş birliği için mekanizmalar, platformlar geliştirmenin daha iyi olduğunu daha iyi anlıyoruz. Bize yaptırımlar uygulandığından beri çok önemli deneyimler elde ettik. Bunlar Obama döneminde başladı ve Trump’ın ilk döneminde de çok sayıda devam etti. Ve Biden yönetimi altında kesinlikle emsalsiz hale geldiler. Ama biliyorsunuz, ‘bizi öldürmeyen şey bizi güçlendirir’. Bizi asla öldürmeyecekler. Bu da bizi daha güçlü kılıyor.” şeklinde konuştu.
Zelensky ile Olası Görüşme İhtimaline İlişkin
Carlson’un “Zelensky ile pazarlık yapabilir misiniz? Onun görev süresini aştığını ve artık Ukrayna’nın demokratik olarak seçilmiş Cumhurbaşkanı olmadığını söylediniz. Onu müzakereler için uygun bir ortak olarak görüyor musunuz?” sorusuna da cevap veren Lavrov, özetle şunları söyledi: “Başkan Putin, bu konu hakkında defalarca konuştu. Eylül 2022’de (özel askeri operasyonun ilk yılı), Batı’ya şartları dikte edeceğine inanan Zelensky, Putin hükümetiyle her türlü müzakereyi yasaklayan bir kararname imzaladı. Bu olaydan sonra halka açık etkinliklerde Putin’e ‘Rusya’nın neden müzakerelere hazır olmadığı’ sorulduğunda, ‘her şeyi alt üst etmeye gerek olmadığı’ yanıtını verdi. Başkan Putin, Rusya’nın, çıkarlar dengesi dikkate alınarak müzakerelere hazır olduğunu söyledi, ancak Zelensky, müzakereleri yasaklayan bir kararnameyi imzaladı ve önce bunu açıkça iptal etmesini önermesi gerekiyordu. Bu, Zelensky’nin müzakere istediğinin bir işareti olacaktı. Bunun yerine kendine göre bir barış formülü icat etti. Daha sonra buna ‘zafer planı’ eklendi. AB büyükelçileriyle diplomatik görüşmelerde yapığı açıklamaları görüyoruz. Sürekli şunu söylüyor: ‘Bizim şartlarımıza uygun olmadığı sürece anlaşma olmaz.’ Şimdi de bu ‘barış formülü’ üzerinden ikinci bir zirve planlıyorlar. Ve Rusya’yı zaten Batı ile anlaştıkları gerçeğiyle yüzleşmeye davet edeceklerini söylemekten çekinmiyorlar. Batılı meslektaşlarımızın ‘Ukrayna olmadan Ukrayna hakkında hiçbir şey yok’ ifadesi aslında ‘Rusya olmadan, Rusyasız her şey olabilir’ anlamına geliyor. Hangi şartları kabul etmemiz gerektiğini tartışıyorlar. Son zamanlarda ‘Ukrayna olmadan Ukrayna olmaz’ kavramını ihlal ettiler. Bu tür bilgileri okuyorsunuz. Durumumuzu biliyorlar. Biz ikili bir oyun oynamıyoruz. Özel askeri operasyonun amacı Başkan Putin’in söylediğidir. Bu adildir ve BM Şartı’na tamamen uygundur. Her şeyden önce dil ve din hakları, ulusal azınlıkların hakları. Bu, AGİT’in ilkeleriyle tamamen tutarlıdır. Bu örgüt hâlâ hayattadır. Çeşitli zirvelerin sonuçlarına göre güvenliğin bölünmez olması gerektiği, hiç kimsenin diğer devletlerin güvenliği pahasına kendi güvenliğini güçlendirmemesi gerektiği ve en önemlisi Avrupa-Atlantik alanındaki hiçbir örgütün hak iddia edemeyeceği açıkça belirtildi. Bu en son 2010 yılında AGİT tarafından doğrulandı, fakat NATO bunun tam tersini yaptı.“
Suriye’de Yaşanan Yeni Gelişmelere İlişkin
Carlson, röportajın son bölümünde Suriye’de yaşanan gelişmeleri de sordu. Carlson’un “Halep’in bir kısmını ele geçiren isyancıları kim destekliyor? Sizce Beşar Esad hükümeti düşme tehlikesiyle karşı karşıya mı? Sizce Suriye’de tam olarak ne oluyor?” şeklindeki sorularına, Lavrov: “Suriye’de kriz çıktığında bir anlaşmamız vardı. Astana formatını Rusya, Türkiye ve İran’ın katılımıyla düzenledik. Düzenli olarak buluşuyoruz. Bu yılın sonundan önce veya gelecek yılın başında sahadaki durumu tartışmak üzere bir toplantı daha yapılması planlanıyor. Krizin çözümüne ilişkin olarak benimsediğim tutum, Suriyelilerin birbirleriyle uzlaşmasına yardımcı olmak ve bölücü tehditlerin artmasını önlemektir. Astana formatı katılımcılar için yararlı bir birlikteliktir. Şu an bu formatın bozulması karşısında oldukça endişeliyiz. Halep ve çevresinde yaşananlardan sonra Türkiye Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ve İranlı meslektaşım Abbas Irakçi ile görüştüm. Bu hafta buluşmak üzere anlaştık. Umarım Doha’da uluslararası bir konferansın oturum aralarında buluşabiliriz. İdlib anlaşmalarının sıkı bir şekilde uygulanmasına geri dönme ihtiyacını tartışmak istiyoruz çünkü İdlib gerilimi azaltma bölgesi, teröristlerin Halep’i ele geçirmek için hareket ettiği yer haline geldi. 2019 ve 2020’de varılan anlaşmalar, Türk dostlarımızın İdlib gerilimi azaltma bölgesindeki durumu kontrol etmesine ve Hayat Tahrir el-Şam’ı terörist olarak tanımasına ve Türkiye ile işbirliği yapan muhalefetten ayrılmasına olanak tanımıştı. Görünüşe göre bu henüz gerçekleşmedi. Bir diğer nokta ise artık tamamen teröristlerin eline geçen Şam’dan Halep’e kadar olan M-5 karayolunun açılmasıdır. Biz (dışişleri bakanları olarak) durumu tartışmak istiyoruz. Umarım önümüzdeki Cuma bunu başarabilirim. Her üç ülkenin askeri ve güvenlik personeli birbiriyle temas halinde hareket etmek zorundadır. Teröristleri kimin desteklediği konusunda bazı bilgimiz var. Bu süreçteki tüm ortaklarımızla bunların finansman ve silah kanallarının nasıl tıkanacağını tartışmak istiyoruz. Kamuya açık bilgilerde özellikle Amerikalılar, İngilizler ve diğer bazı isimlerden bahsedilmektedir. Bazıları, Gazze Şeridi’nin bu tür bir inceleme altında olmaması için İsrail’in durumu daha da kötüleştirmede çıkarı olduğunu söylüyor. Bu zor bir süreç. Pek çok karakter işin içinde. Bu hafta için planlanan toplantıların durumun istikrara kavuşmasına yardımcı olacağını umuyorum.” şeklinde konuştu.
Donald Trump Hakkında: Güçlü Bir İnsan
Son olarak Trump hakkında konuşan Lavrov, “Başkan Putin’le buluştuğunda onunla birkaç kez tanıştım. Ayrıca ikili görüşmeler için geldiğimde beni iki kez Oval Ofis’te kabul etti. Bence o, sonuçlara ulaşmak isteyen ve işleri sonraya ertelemekten hoşlanmayan güçlü bir insan. Bu benim izlenimim. Konuşmasında oldukça arkadaş canlısıdır. Ancak bu Trump’ın Rusya yanlısı olduğu anlamına gelmiyor. Bazı insanlar bunu bu şekilde göstermeye çalışıyor. Trump yönetimi altında uygulamaya konan Rusya karşıtı yaptırımların sayısı oldukça fazlaydı. İnsanların oy verirken yaptıkları tercihlere saygı duyuyoruz. Amerikan halkının tercihine saygı duyuyoruz. Başkan Putin’in dediği gibi, mevcut yönetimle temaslara açığız. Donald Trump göreve geldiğinde her şeyi göreceğiz. Vladimir Putin’in dediği gibi ‘top onların sahasında’. Ekonomi, ticaret, güvenlik vb. alanlardaki temaslarımızı, bağlarımızı hiçbir zaman kesmedik.” şeklinde değerlendirmelerde bulundu.
Sonuç
Sonuç olarak, ünlü gazeteci Tucker Carlson ve Sergey Lavrov arasındaki bu röportaj, uluslararası ilişkilerdeki kutuplaşmayı anlamak için önemli bir fırsat sunmaktadır. Lavrov’un, Ukrayna krizinden Batı’nın stratejik adımlarına kadar çeşitli konulardaki açıklamaları, Rusya’nın uluslararası politikadaki pozisyonunu ve bu pozisyonun ardındaki motivasyonları anlamak adına dikkatle incelenmelidir. Röportaj, bir yandan iki taraf arasındaki mevcut gerilimleri ve diyalog kanallarını gözler önüne sererken, diğer yandan çözüm yollarının nasıl şekillenebileceğine dair ipuçları da barındırmaktadır.
Sadık ARPACI
Uluslararası İlişkiler, Rusya Uzmanı
