Dr. Maxime Gauin, Ağustos 2012’den bu yana AVİM (Avrasya İncelemeleri Merkezi) bünyesinde misafir akademisyen olarak araştırmalarını sürdürmektedir. Tarih alanındaki lisans derecesini Université Bordeaux-III’da (2005), Çağdaş Tarih alanındaki yüksek lisans derecesini ise Université Paris-I Sorbonne ve École Normale Supérieure de Lyon’da tamamlamıştır (2010). Gauin, kısa bir süre önce Orta Doğu Teknik Üniversitesi (ODTÜ) Tarih bölümündeki doktorasını tamamlayarak Tarih alanında Doktor unvanı kazanmıştır. Maxime Gauin, AVİM’deki çalışmalarından önce Uluslararası Stratejik Araştırmalar Kurumu’nda (USAK) da araştırmacı olarak görev almıştır. European Journal of International Law, Journal of Muslim Minority Affairs, International Review of Turkish Studies ve diğer hakemli dergilerde akademik makaleler yayınlamıştır. Kendisi, aynı zamanda, Hürriyet Daily News, Daily Sabah, Haaretz, The Jerusalem Post, ve Cumhuriyet gibi gazeteler için köşeyazıları yazmıştır. Gauin, “Ermeni Meselesi” ve Fransız-Türk ilişkilerinin çağdaş yönleriyle ilgili olarak çalışmalar yapmaktadır.
Academia Sayfası: https://metu.academia.edu/MaximeGauin
Dr. Maxime Gauin
Dr. Ozan Örmeci: Maxime Gauin, röportaj için bize vakit ayırdığınız için teşekkürler. 1915 olaylarını veya Ermeni Meselesi’ni “soykırım” olarak tanımlamamanız bağlamında sıradışı bir Fransız akademisyensiniz. Bize lütfen 1915 yılında neler olduğunu ve neden bu trajik olayların soykırım kapsamında değerlendirilemeyeceğini anlatabilir misiniz?
Dr. Maxime Gauin: Meslektaşlarımla kıyasladığınızda beni “sıradışı” bulmanızın sebebi, arşivlerden yüzlerce kutu ve mikrofilmlik kayıtları ve 50 sayfalık bir bibliyografya uzunluğundaki kaynakları incelemiş olmam. Aslında Fransa’daki tüm önemli Türkiye uzmanları (Paul Dumont, François Bacqué-Grammont, Robert Mantran, Odile Moreau, Xavier de Planhol, Gilles Veinstein ve Stéphane Yerasimos gibi isimleri sayabiliriz) Ermeni Soykırım iddialarına karşı ya eleştirel duruş sergilemektedir, ya da buna alenen karşı çıkmaktadır. Ancak bu konuda bugüne kadar yapabilecekleri kadar yoğun araştırma yapmamışlardır. Ermeni Soykırımı olduğunu iddia eden Fransız akademisyenlerin ise hiçbiri tarihçi değildir; Yves Ternon cerrah, Jean-Marie Carzou [Zouloumian] ise edebiyat uzmanıdır. Tarihçi Vincent Duclert ise, arşivlere girmediği, literatürü görmezden geldiği ve “Dreyfus Olayı” uzmanı olduğu için bu konuda yeterlilik sahibi değildir.
Meselenin temelinde şu konu var: 1915 Olayları, Ermeni milliyetçilerinin yarım asır boyunca devam eden isyan girişimleri (Zeytun İsyanları-1862, 1878, 1895-96, Birinci ve İkinci Sason İsyanı-1894, 1904, Van İsyanı-1896, 1882 Erzurum Olayları, 1895 yılındaki kalkışma ve terörist eylemler, 1890 Selanik Yangını, 1896’daki Osmanlı Bankası Baskını, 1905 yılında Sultan II. Abdülhamid’e karşı düzenlenen Yıldız Suikastı ve 1909 Adana Katliamı) değerlendirilmeden anlaşılamaz.
1914-1915 yıllarında, Osmanlı Devleti, Birinci Dünya Savaşı kapsamında birçok cephede (Kafkasya, Irak, Sina ve Çanakkale) mücadele veriyor ve aynı zamanda iç isyan ve karışıklıklarla uğraşıyordu. Kuzeydoğu Anadolu’da Ermeni isyancıların temel amaçları; Osmanlı Ordusu’nun Ruslarla savaşırken ikmal yapabileceği yolların kesilmesi, benzer şekilde telgraf hatlarının kesilmesi ve sayıca çok olmaları durumunda Ruslarla birlikte bütün bir vilayette kontrolün sağlanmasıydı. Özellikle sınırı 1914’de geçen Ermeni gönüllü birlikleri bu konuda etkili olmuşlardır ki, aralarında en ünlüleri 1908-1912 döneminde Osmanlı Meclisi’nde mebusluk yapan Karekin Pastırmacıyan ve geleceğin Nazi subayı olacak Garegin Njdeh’dir.
Çukurova ve komşu vilayetlerde (bilhassa Zeytun) Ermeni milliyetçilerinin hedefi İstanbul ve Anadolu ile Arap vilayetleri arasındaki demiryolu (tren) hattının kesilmesi ve mümkünse İngiliz ve Fransızların bölgeye çıkışlarına zemin hazırlamaktı. 1914 yılı ve 1915 yılı başlarında İngiliz Donanması’nın bazı amfibik operasyonları ve Fransız gemilerinin bombalamalarına karşın, Paris ve Londra arasında artan rekabet, Fransız hükümeti ile Ermeni milliyetçileri arasında savaşın başlarında iletişim olmaması, Fransız askeri uzmanlarının askeri çıkarma için Beyrut’u tercih etmeleri ve İngiliz hükümetinin de Çanakkale’ye ağırlık vermesi nedeniyle bu gerçekleştirilemedi. Ayrıca Osmanlı başkenti İstanbul ve Çanakkale arasındaki iletişimi kesmek amacıyla Bursa’da da bazı isyanlar başlatıldı.
Başlarda, Osmanlı hükümeti, bu isyanlara, Ermeni milliyetçi komitelerinin başını ezerek (özellikle İstanbul’da 23-24-25 Nisan’da yapılan tutuklamalarla), yerel düzeyde iskân ve tehcir politikaları uygulayarak ve kısıtlı askeri operasyonlarla cevap verdi. Ancak 1915 yılı Mayıs ayında Van’daki senaryonun Sivas ve Erzurum’da da tekrar etme ihtimaline karşı daha sert tedbirlere yönelindi. Bu önlemler, İspanyol Ordusu’nun Kübalı ayrılıkçılara, İngiliz Ordusu’nun Güney Afrika’daki Boerlere ve Amerikan Ordusu’nun Filipinler’deki milliyetçilere karşı uyguladıkları başka yere yerleştirme uygulamalarından esinlenmiştir. Bunun ardındaki mantık ise şudur: bir isyan halkın bir bölümü veya tamamından destek alıyorsa, isyanı geleneksel yöntemlerle bastırmak mümkün olmaz; bu nedenle de yer değiştirme (tehcir) politikaları ile sivillerin isyancılara destek sağlamasına engel olunmalıdır.
500.000 Osmanlı Ermenisi’nin tehcirden muaf tutulmalarının (en ünlüleri Osmanlı Bankası Genel Müdürü Berç Keresteciyan ve Senatör Manuk Azaryan’dır) ve katliamların sistematik olmamasının yanı sıra, Osmanlı hükümeti devlet görevlilerine gıda sağlamaları emrini vermiş, Amerikan misyonerleri, Alman diplomatları ve İsviçreli hayırseverlerinin desteklerine de izin vermiştir. Ekim 1915-Ocak 1917 döneminde 1.397 Müslüman da Ermenilere karşı işledikleri suçlar nedeniyle cezalandırılmıştır. “Andonyan Belgeleri” ve “On Emir” dokümanlarının ise sahte oldukları ortaya çıkmıştır. (Bu konuyu araştırmak isteyenler için birkaç önemli yayın: Gwynne Dyer, “Correspondence”, Middle Eastern Studies, Cilt 9, No: 3, Ekim 1973, ss. 377-382; Ömer Engin Lütem & Yiğit Alpogan, “Değerlendirme Yazısı: Öldürme Emirleri: Talat Paşaʼnın Telgrafları ve Ermeni Soykırımı”, Ermeni Araştırmaları, No: 62, 2019, ss. 99-132; Şinasi Orel & Sürreya Yuca, Ermenilerce Talat Paşa’ya Atfedilen Telgrafların Gerçek Yüzü, Ankara: Türk Tarih Kurumu, 1983).
Bu argümanlarla karşılaştıklarında, soykırım tezini savunanlar “Artık İstanbul dışında Türkiye’de hiç Ermeni kalmadı” görüşünü ileri sürüyorlar. Öncelikle bu görüş yanlış; hâlâ Hatay’da ve daha az olmak üzere Ankara’da Ermeniler yaşıyorlar. 1970’lere kadar sayıları çok daha fazlaydı. 1920’lerin ortalarına kadar Karadeniz kıyısında bile Ermeniler vardı. Ayrıca bu görüşte kronoloji de görmezden geliniyor. Batı Anadolu’da Ermenilerin ortadan kaybolması, Yunan Ordusu’nun 1922 yazında uyguladıkları yakıp yıkma taktiklerinden kaynaklanmıştır. Bu dönemde tüm Türkleri öldürmeye ve tecavüz etmeye yeltenen Yunan Ordusu, Rum ve Ermeni gibi Hıristiyan unsurları da bölgeyi terk etmeye zorlamıştır. Hıristiyan tebaanın Doğu Trakya’dan çekilmesi ise daha barışçıl olmuştur; ancak Türk Ordusu’nun değil, Yunan güçlerinin baskısıyla Hıristiyanlar Yunanistan’a göç etmek zorunda kalmışlardır. Konya’daki Ermeni nüfusun azalması ise büyük ölçüde 1919’da Adana’ya davet edilmelerinden kaynaklanmıştır. Bu göçmenler, 1920 yılında Fransız yetkilileri tarafından Lübnan’a yollanmıştır.
Dr. Ozan Örmeci: 1915 Olayları hakkındaki görüşleriniz nedeniyle ülkeniz Fransa ve başka bazı ülkelerde baskı görüyorsunuz. Geçmişte Türkiye’de de Ermeni Soykırımı olduğunu iddia edenlere yönelik bazı baskılar yaşanmıştı. Sizce bu konu neden bu kadar siyasi bir mesele haline geldi ve bu konuda tarihçilerin özgürce bir tartışma yaparak bir uzman görüşüne ulaşmaları mümkün değil mi?
Dr. Maxime Gauin: Bu konuda aşağılandım (2010 yılı Nisan ayında bir Ermeni milliyetçisi beni aşağıladığı için ceza almıştır), karalandım (4 dava halen devam ediyor), ölümle tehdit edildim, yeterince cesur olmayan bazı dergi editörleri de tehdit aldıkları için makalelerimi yayınlamaktan vazgeçtiler… Ama Collège de France’dan Osmanlı Tarihi Profesörü Gilles Veinstein’ın başına gelenler çok daha zordu. 1998-2004 döneminde aleyhinde yapılan karalama kampanyalarının da etkisiyle, Veinstein, kanser oldu ve 2013 yılında vefat etti. California Üniversitesi-Los Angeles’ta ders veren Profesör Stanford Jay Shaw ise 1977’de Ermeni teröristlerin düzenlediği bombalı bir saldırıya uğradı ve 1982’de suikastçılardan kaçabilmek için 6 ay süreyle Türkiye’ye gelmek zorunda kaldı. Bunlarla kıyaslandığında Türkiye’de hiçbir baskıdan söz edemeyiz; hatta Leninist ve Kürt milliyetçisi görüşlerini açıkça ifade eden akademisyenlere yönelik ülkenizdeki hoşgörüyü hayranlıkla karşılıyorum.
Bu konu en başından beri siyasi bir mesele olarak gelişti. 1960’ların ortalarında, Ermeni Meselesi, Sovyetler Birliği’nin Batı kampını ikiye bölme ve Türkiye ile müttefiklerinin arasını açma politikası ve Ermeni diyasporasının Gregoryen Kilisesi, Ermeni Devrimci Federasyonu, Hınçak ve Ermeni Demokrat Liberal Parti-Ramgavar Partisi aracılığıyla yaptığı çabalar sonucunda ortaya çıktı ve 1970’lerde ve 1980’lerde de terörist eylemlerle derinleşti. Türk Başkonsolosu Kemal Arıkan’ın katili Hampig Sasunyan’ın durumunu veya “Lizbon Beşlisi” olarak bilinen kamikaze teröristleri düşünün… Sovyetler Birliği’ne özlem duyanlar ve terör saldırılarını ananlarla ne gibi bir tartışma bekliyorsunuz ki?
Dr. Ozan Örmeci: Yıllardır Türkiye’de yaşıyorsunuz. Doktoranızı ODTÜ’de tamamladınız ve AVİM’de uzman olarak çalışıyorsunuz. Bir Fransız akademisyen olarak Türkiye’deki hayatınız nasıl?
Dr. Maxime Gauin: Türkiye’de tatmin edici bir hayatım var. Türk halkının misafirperverliği gerçekten de abartılan bir konu değil.
Dr. Ozan Örmeci: Son yıllarda Türkiye-Fransa ilişkileri en iyi dönemini yaşamıyor. Türkiye-Fransa ilişkilerinin mevcut durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Dr. Maxime Gauin: Son birkaç yılda fırsatlar kaçırıldı. Yani 2012’de Nicolas Sarkozy’nin tekrar seçilememesini ve 2017’de Emmanuel Macron’un seçilmesini kastediyorum. Macron ile Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın ilk temasları hiç de olumsuz değildi. Ancak Türk göçmenlerin çocukları Fransa’da en kötü eğitim düzeyine sahip grup durumundalar ve dernek başkanları bile 300 kelimeden fazla Fransızca konuşamıyor. Üstelik bu kadar çok sayıda Türk’ün yaşayıp bir çatı derneğine sahip olmadıkları dünyada tek bir ülke var: Fransa. Türk kökenliler için Fransa’da sınıf atlamanın formülü genelde babadan kalan işlerine devam etmek ve bunları geliştirmek. Ancak fizikçi, avukat, siyaset bilimci, gazeteci gibi üst düzey meslekleri olan Fransa’daki Ermenilere karşı bu elbette yeterli olmuyor. Ayrıca ne yazık ki Ermeni ve Kürt milliyetçilerine karşı Fransa’daki meslektaşlarımın ve gazetecilerin de yeterince cesur olamadıklarını düşünüyorum.
Dr. Ozan Örmeci: Fransa Cumhurbaşkanı Emmanuel Macron 24 Nisan’ın “Ermeni Soykırımını Anma Günü” olarak kabul edilmesini sağladı. Sizce Macron’un bu tavrı insani hassasiyetlerden mi yoksa iç politik saiklerden mi kaynaklanıyor?
Dr. Maxime Gauin: Dürüst olmak gerekirse, Fransa için 1915 Olayları’nın hiçbir önemi yok. Birçok meslektaşım da bu konuyu önemsemiyorlar. Ancak bu konuda Ermeni milliyetçilerine karşı on yıllardır yeterince mücadele verilmediği için bu konuda güçlü bir algı var. Oysa Türkler ve dostları bu konuda mücadele verdikleri zaman daima kazanıyorlar. Örneğin, 1981-1995 döneminde Fransa Cumhurbaşkanı olan François Mitterrand’ın Ermeni Soykırımı olduğu yönündeki görüşünü ortak bir tarih komisyonu kurulması görüşüyle değiştirmesi tam 2 yıl (Ocak 1984-Ocak 1986) aldı. Mayıs 2011’de Ermeni Soykırımı’nı reddedenlerin cezalandırılması öngören Masse Yasası Senatörlerin büyük çoğunluğunca reddedildi. Dönemin Cumhurbaşkanı Sarkozy’nin buna benzeyen Boyer Yasası’nı Christmas’dan kısa süre önce gündeme getirmesi akıllıca bir karardı; zira çoğunluğuna güvenmiyordu ve zaten sadece 25 milletvekili yasa lehinde oy kullandı. 76 vekilin imzasıyla Anayasa Konseyi’ne giden yasa, 2012 yılı Şubat ayında reddedildi ve bu konu gündemden kalktı.
Dr. Ozan Örmeci: Dr. Maxime Gauin, röportaj için size teşekkür eder, çalışmalarınızda başarılar dilerim.
Tarih: 03.06.2020
