UPA: Öncelikle mülakatımıza son günlerin en önemli gündem maddesi olan “jet düşürme” olayı ile başlamak istiyoruz. “Arap Baharı” etkisiyle bünyesinde meydana gelen iç karışıklıkları yaklaşık 1,5 yıldır nihayete erdirememiş olan güney komşumuz Suriye, geçtiğimiz günlerde Dışişleri Bakanlığı’nın yaptığı açıklamaya göre; “uluslararası hava sahasında” silahsız seyir halinde olan F-4 tipi jetimizi düşürdü. Yaşanan gelişmeler ışığında siz bu tedirgin edici olayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bundan sonrası için Türkiye-Suriye ilişkilerinin geleceğini nasıl görüyorsunuz?
Doç. Dr. Barış Doster: Türkiye-Suriye ilişkileri hiçbir zaman istikrarlı olmamıştır. Hatay’ın önce bağımsızlığını elde edip sonra, 1939 yılında Türkiye’ye katılması ilişkilerde önemli bir gerginliğe sebep olmuştur. Demokrat Parti iktidarının Suriye’ye müdahale etmeyi düşündüğü bilinir. Soğuk Savaş boyunca Türkiye’nin ABD, Suriye’nin ise SSCB’ye yakın olmaları da ilişkilerin gelişmesini engellemiştir. Hatay meselesinden başka, su sorunu ve en önemlisi Suriye’nin yıllarca terör örgütü PKK’ya verdiği destek anımsandığında, iki ülke ilişkilerinin düzeyi daha iyi anlaşılır.
Türkiye’nin yıllarca sabrettikten sonra zorlayıcı diplomasinin tüm unsurlarını kullanarak Suriye’ye yaptığı baskı sonrasında Şam’ın terör örgütü liderini topraklarından çıkarması, sonrasında da ABD’nin Irak’ı işgaliyle bölgede dengelerin değişmesi, iki ülke ilişkilerinde yumuşamaya neden olmuştur. Öncelikli tehdit algıları değişen iki ülke, hızla ilişkilerini geliştirmeye başlamışlardır. Karşılıklı olarak vizeler kaldırılmış, ikili ticaretin, sınır ticaretinin önü açılmış, bu yakınlık ortak bakanlar kurulu toplayacak kadar ileri gitmiştir. İki ülkenin liderleri ailece görüşürken, eşleri de birlikte alışveriş yapmışlardır.
“Arap Baharı” denilen sürecin başlangıcında Türkiye Suriye’ye yönelik olarak sert sözlerden kaçınmıştır. Bu ülkeye zaman verilmesi gerektiğini, kendisinin bu konuda aracı olabileceğini, Esad’ı ikna edebileceğini söylemiştir. Ancak ABD’nin baskısı sonrasında Türkiye’nin tutumu 180 derece değişmiş, adeta keskin bir U dönüşü yapmıştır. O kadar ki Suriye karşıtı cephenin en önünde yer almış, rejim muhaliflerine topraklarımızı açmış, Suriye’nin Dostları konferansına evsahipliği yapmıştır. Suriye rejiminin terörist olarak nitelediği unsurlara, Özgür Suriye Ordusu’na, Suriye Ulusal Konseyi’ne silah ve para yardımı yapılması, Suriye’ye saldıran güçlerin Türk topraklarını kullanması, yaralıların Türkiye’deki hastanelerde tedavi edilmesi ilişkileri hızla gerginleşmiştir. Bu durum ticarete de yansımış, özellikle Suriye sınırındaki kentlerimizde ekonomi bundan büyük zarar görmüştür. Türkiye’nin Suriye’ye yönelik bu politika değişikliği, Şam’ı destekleyen Moskova ve Tahran’ın da sert tepkisini çekmiştir.
Tüm bu olanlardan sonra Türk jetinin Suriye hava sahasının içinde ya da hemen dibinde ne aradığı sorusu akla gelmektedir? Suriye’nin Ruslar tarafından kurulduğu bilinen hava savunma sistemi mi sınanmıştır? Yoksa vereceği tepki mi ölçülmek istenmiştir? NATO, Türk jetini yem olarak mı kullanmıştır? Tüm bu soruların yanıtlanması, Türkiye’nin Suriye’ye yönelik olarak izlemekte olduğu politikada yaşanan keskin tavır değişikliğinin izah edilmesi gerekir. Yıllarca terörden çok çekmiş, buna karşın hep meşru sınırlar içinde kalmış, hep uluslararası hukuka saygılı olmuş bir ülke olan Türkiye’nin, Suriye’deki muhalefeti silahla, parayla desteklemesinin, ne iyi komşuluk ilişkileriyle, ne karşılıklılık (mütekabiliyet) ilkesiyle, ne de devletler hukukuyla bağdaşmadığı açıktır.
Türk jetinin düşürülmesinin ardından Türkiye’nin yapabileceklerinin çok ama çok sınırlı olduğu da görülmüştür. NATO başta olmak üzere soruna taraf olan örgütler de, dünya kamuoyu da açıklama yapmakla yetinmişlerdir. NATO zirvesinde 5. madde gündeme bile gelmemiştir. Türk jetinin düşürülmesi sonrasında Türkiye’nin ne yapabileceğini ya da ne yapamayacağını öngörmenin, kestirmenin, tahmin etmenin yolu basittir. Türkiye’nin İsrail’in Mavi Marmara baskını sonrasında, ABD’nin, Fransa’nın sözde soykırım iddialarını tanımaları sonrasında üst perdeden konuştuktan, sert demeçler verdikten, hatta kısa süreliğine de olsa büyükelçisini çektikten sonra, ne yaptığını/ne yapmadığını anımsamak yeterlidir. Görünen o ki, Türkiye’nin bundan sonraki Suriye politikası, ABD’nin denetiminde, kraldan çok kralcı bir politika olarak sürecektir ne yazık ki. Bu da sadece Şam ile ilişkilerimizi değil, diğer bölge ülkeleriyle de ilişkilerimizi daha da gerecektir.
UPA: Son haftaların bir başka önemli gündem maddesini de “Karabağ Meselesi” oluşturuyor. Azerbaycan-Ermenistan cephe hattı boyunca son haftalarda yoğun ölçekli çatışmalar yaşandığı, tarafların her an bir savaş tehlikesi ile karşı karşıya gelebileceği iddiaları dillendirilmekte. Bölgede yaşanan son olayları nasıl değerlendiriyorsunuz? Geleceğe yönelik olarak Karabağ meselesinin çözümü için nasıl bir yol haritası izlenmesi gerektiğini düşünüyorsunuz?
Doç. Dr. Barış Doster: Karabağ Meselesi de pek çok benzeri gibi uluslararasılaşmış bir meseledir. Sorunun sadece Azerbaycan ve Ermenistan arasındaki ilişkilerle çözülmesi olanaksızdır. En başta Rusya ve ABD’nin bu sorunun çözümünü istemeleri gerekir. Zira bu meselenin devamı hem Moskova hem de Washington’un eline, gerek Azerbaycan’ın gerekse de Ermenistan’ın içişlerine karışmaları, onlar üzerinde baskı kurmaları yönünde koz vermektedir. Sorunun çözümü için çareler arayan Minsk Grubu’nun, sorunun tarafları olan ülkelerle coğrafi yakınlıkları ve siyasi ilişkileri bağlamında Türkiye ve İran’ın aldıkları farklı pozisyonlar da Karabağ meselesinin çözümünü güçleştiren unsurlar arasındadır. Azerbaycan’ın zenginliği ve gelişmesi, Ermenistan’ın yoksulluğu ve yalnızlığı dikkate alındığında, sorunun iç kamuoylarını da yönlendirmede, şekillendirmede, tahkim etmede hükümetler açısından işlevsel olduğu görülür.
Meselenin halli için öncelikle Ermenistan’ın işgal ettiği Dağlık Karabağ’dan çekilmesi (Azerbaycan topraklarının beşte biridir) gerekir. Bu temel şarttır, atılması gereken ilk adımdır. Ermenistan tarafından Dağlık Karabağ’da kurulan Ermeni Cumhuriyeti’nin hiçbir varlık göstermediği, hiçbir anlam taşımadığı da ortadadır. Meselenin halli için atılacak adımlarda bölge ve dünya konjonktürü önemlidir. Bunun ötesinde şiddetli bir silahlı çatışma, açık bir savaş beklenmemelidir. Başta Rusya ve ABD olmak üzere konuyu yakından izleyen güçlerin bir savaşa izin vermeyeceği unutulmamalıdır.
UPA: Geçmişte vermiş olduğunuz bir mülakatta “ABD’nin iki stratejik ortağı vardır: İngiltere ve İsrail. Türkiye diyenler yalan söylemektedirler” demiştiniz. Bu cümlenizi yaşanan son gelişmeler ışığında açmanız, takipçilerimiz için konuyla ilgili düşüncelerinizi daha derinlemesine ifade etmeniz mümkün mü?
Doç. Dr. Barış Doster: Ülkemizde özellikle Türkiye-ABD ilişkileri söz konusu olduğunda bu ilişkinin başına çeşitli sıfatlar, tanımlar, modeller eklemeye düşkün çok kişi vardır. “Stratejik ortaklık”, “model ortaklık”, “şahane ortaklık” vb… Benim bu yakıştırmalara, tamlamalara iki açıdan itirazım olmuştur.
Birincisi Türkiye-ABD ilişkilerinin seyrine, içeriğine, derinliğine ilişkindir. Çünkü iki ülke ilişkilerinde ne küresel, ne de bölgesel ölçekte öncelikler, hedefler, beklentiler, tehditler, tehdit algılamaları örtüşmemektedir. Tersine çelişkiler fazladır. ABD’nin Ortadoğu politikaları, Irak’ı işgali, terör örgütüne verdiği destek Türkiye’yi bölünmenin eşiğine getirmiştir. ABD, Türkiye’nin taraf olduğu pek çok ikili ya da çok taraflı anlaşmazlıkta karşı tarafın yanındadır. Sözde Ermeni soykırımı iddialarına ilişkin tavrı bellidir. Kıbrıs’ta ve Ege’de Türkiye’nin Yunanistan’la yaşadığı sorunlarda Atina’ya yakın bir pozisyon almaktadır. Hatta Türk iç siyasetindeki önemli gündem maddelerinde bile, ABD içişlerimize müdahale etmektedir. Örneğin Ergenekon davasında, KCK davasında, Heybeliada Ruhban Okulu’nda, Fener Rum Patrikhanesi’nin ekümenik olma çabalarında, yeni anayasa çalışmalarında, Kürt açılımında hep ABD bir tarafın yanında yer almaktadır. Türkiye’yi bölüp, parçalayan BOP haritaları ABD Silahlı Kuvvetler Dergisi’nde yer almamış mıdır? ABD’nin Dışişleri eski Bakanlarından C. Rice, Ortadoğu’da Türkiye dahil 22 ülkenin sınırlarının değişeceğini söylememiş midir? ABD Süleymaniye’de Türk askerinin başına çuval geçirmemiş midir? Tüm bunları unutmamak gerekir.
İkinci itirazım ise “stratejik ortaklık” kavramının boyutlarına ilişkindir. Böyle bir ortaklık tanımı, ortakların, müttefiklerin küresel ve bölgesel ölçekte hedeflerinin, önceliklerinin, beklentilerinin, risk ve tehdit algılamalarının aynılığına veya çok benzer, yakın olmasına dayanır. Dahası stratejik ortaklar arasında sadece politik ve diplomatik değil, ekonomik, askeri, kültürel düzlemde de çıkar birliği, görüş birliği olması gerekir. ABD ile İngiltere arasındaki ilişkiler böyledir. ABD ile İsrail arasındaki ilişkiler böyledir. Ancak Türk-Amerikan ilişkileri böyle değildir. Ermenistan açılımı yaptıktan sonra, sadece bölgemizde ve Türk dünyasında değil, dünya üzerinde bize en yakın ülkelerden biri olan Azerbaycan’la ilişkileri gerginleşen bir Türkiye’nin, pek çok temel konuda çeliştiği ABD ile stratejik müttefik olduğunu öne sürmek, eğer cehaletin göstergesi değilse, yalancılığın kanıtıdır.
UPA: Doğu Bloku’nun çökmesinin ardından Türkiye ile bölgede bağımsızlıklarını yeni kazanan Türk Cumhuriyetleri arasında hızlı ilişkiler geliştirilmiş olsa da bu ilişkilerin çeşitli sebeplerden ötürü zaman zaman sıcaklığını kaybettiğine tanıklık ettik. Siz Türkiye ile Türk Devletlerinin ilişkilerinin bugününü ve yarınını nasıl değerlendirirsiniz? Uygulamaya koyulmaya çalışılan Türk Dünyası içerisinde öğrenci değiştirme programlarının gelecek yıllar için ne gibi faydalar getirebileceğini düşünüyorsunuz?
Doç. Dr. Barış Doster: Türkiye, Doğu Bloku’nun dağılmasına, Varşova Paktı’nın tarihe karışmasına, Berlin Duvarı’nın çökmesine, Soğuk Savaş’ın bitmesine, dolayısıyla da yeni Türk Cumhuriyetleri’nin ortaya çıkışına hazırlıksız yakalanmıştı. Siyasi, iktisadi, bilimsel, kültürel hiçbir ön hazırlığı yoktu. Eline çantayı alan her uyanık, kendisini iş adamı olarak sundu, büyük sözler etti, büyük vaatlerde bulundu Türk devletlerinde. Kendisini milliyetçi sanan veya öyle pazarlayan her politika bezirgânı, boyundan büyük laflar etti oralarda. Bu da Türkiye’ye yönelik beklenti çıtasını yükseltti. Ancak zamanla, gerçeklerle niyetlerin örtüşmediği, olanaklarla hayaller arasında dağlar olduğu anlaşıldı. Türkiye’nin verdiği sözlerin büyük bölümünü yerine getirememesi, dahası bölgeye yönelik özgün, kararlı, tutarlı, bütüncül bir stratejisinin olmaması, Türk Cumhuriyetlerinin Türkiye’ye mesafeli bakmalarına yol açtı. En önemlisi de, ilk günlerin heyecanı, tepkiselliği, öfkesi ve yüksek beklentisi geçtikten, hayat kendi gerçekliğini dayattıktan sonra, gerek Türkiye gerekse Türk Cumhuriyetleri o bölgede Rusya’ya rağmen büyük adımlar atılamayacağını gördüler.
Benim Türkiye’ye, bölgeye, Ortadoğu’ya, Türk dünyasına, İslam alemine bakışım, Atatürk’ün bölge merkezli dış politikasını temel alır. Karşılıklı yarar, içişlerine saygı, iyi komşuluk, mütekabiliyet esaslıdır. Siyasi ilişkilerin, ticari, kültürel, toplumsal, bilimsel ilişkilerle desteklenmesini savunur. Antiemperyalist bir özü, mazlum milletler dayanışmasını esas alan bir duruşu vardır. O gün olduğu gibi bugün de bölgeye, Türk dünyasına, İslam alemine, Ortadoğu’ya, Orta Asya’ya, Kafkasya’ya, Hazar Havzası’na, kısacası Avrasya dediğimiz geniş coğrafyaya dışarıdan emperyalist müdahalelerin olduğu dikkate alınırsa, Türkiye’nin bölgesel güç olmasının yolunun yine Atatürk’ün bölge merkezli politikasından geçtiği görülür. Bunun için bölge dengeleri de, küresel dengeler de uygundur. ABD’nin siyasi, iktisadi ve askeri açıdan gerilediğini, Rusya, Çin, Hindistan gibi Doğu ülkelerinin öne çıktığını bizzat Brzezinski gibi ABD’nin dış politikadaki en seçkin isimleri söylemektedirler. Şanghay İşbirliği Örgütü gibi, Latin Amerika’daki ALBA, Mercosur gibi bölgesel yapılar da, BRICS ülkelerinin giderek kurumsallaşan arayışları da, dünyada bölgesel ittifakların öne çıktığı, çevrenin yükseldiği bir döneme girdiğimizin işaretleridir.
Türk Dünyası içinde öğrenci değişim programı önemlidir. Benim İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Üniversitesi’nde uluslararası ilişkiler okuduğum yıllarda (1990-1994) Türk Cumhuriyetlerinden ülkemize 10 bin öğrenci gelmişti. Azerbaycan, Kırgızistan, Kazakistan, Türkmenistan, Özbekistan ortalama ikişer bin öğrenci yollamışlardı. Bizim de arkadaşlarımız oldular. Ancak kaçta kaçı eğitimini tamamladı? Kaçta kaçı yüksek lisans, doktora eğitimi için kaldı? Kaçta kaçı okulu bitiremeden ülkesine döndü? Bu sorulara sağlıklı yanıtlar vermeden, öğrenci değişimini kurumsal, sistemli, istikrarlı hale getirmek, hedefine ulaştığını söylemek zordur.
UPA: Ermeni meselesi ile mülakatımızı sonlandırmak istiyoruz. Sizin de yakından takip etmiş olduğunuz üzere Ermeni Diasporası, 2015 yılını sembol ve hedef yıl olarak değerlendirerek, sözde soykırımın 100. yıl dönümü olduğu iddiası ile yoğun kampanyalar başlatmak hedefinde. Bu durum karşısında Türkiye menfaatleri doğrultusunda nasıl bir çıkış yolu izleyebilir?
Doç. Dr. Barış Doster: Türkiye bu konuda izlediği savunmacı, edilgen, Batılı emperyalist merkezlerden destek arayan politikasını tamamen terk etmedikçe başarılı olmamız olanaksızdır. Öncelikle şunları kabul etmek gerekir. Sözde soykırım iddiaları Türkiye ile Ermenistan ve Ermeni Diasporası arasındaki bir sorun olmanın çok ötesinde, Türkiye ile Batı emperyalizmi arasındaki bir sorundur. Ermenistan ve Ermeni Diasporası burada kullanılan taraftır. Sorunun gerçek tarafları Türkiye ve emperyalistlerdir. İkincisi, bu mesele bir tarih meselesi, bir arşiv meselesi, bir hukuk meselesi değildir. Bir siyaset meselesidir. Eğer bizim şimdiye kadar savunduğumuz gibi bir tarih sorunu olsa idi, tarihçilere bırakılır, öyle çözülürdü. Ama öyle olmadı. Öyle olmasını da öncelikle bu konuya sahip çıkan ve Ermenileri kullanan, bu konuyu parlamentolarında ele alıp siyasallaştıran ve bu konuda taraf olan Batılı emperyalistler istemediler. Eğer bu bir arşiv meselesi olsa idi Osmanlı arşivlerinden Alman arşivlerine, İngiliz arşivlerinden Fransız arşivlerine, Rus arşivlerinden Ermenistan arşivlerine kadar bütün belgeler toplanır, incelenir ve karar verilirdi. Ama öyle de değildir. Çünkü tüm arşiv belgeleri, Rus arşivleri dahil olmak üzere, Ermeni devlet adamlarının bu konudaki itirafları, yazışmaları, mektuplarının da ortaya koyduğu gibi, soykırım olmadığını kanıtlayan belgelerle doludur. Bu bir hukuk meselesi de değildir. Çünkü Ermenilerin soykırım olduğunu iddia ettikleri dönemlerde henüz soykırım suçu yoktur. Ermeniler Osmanlı tebaasıdır. Ve tebaası oldukları devlete karşı ayaklanmışlar, Fransızlarla, Ruslarla işbirliği yapmışlar, onların ordularında görev alıp Türklere karşı savaşmışlardır. Osmanlı yönetimi de, kendi tebaası olan Ermenilerin bir bölümünü, yine kendi toprağı olan güney vilayetlerine sürerek, zorunlu göçe tabi tutarak, kendince, savaş koşullarında bir önlem almıştır.
Burada amaç, Türkiye’nin özür dilemesinin, Ermeni tezlerini kabul etmesinin ötesinde, tazminat ve sonrasında da toprak taleplerini gündeme getirmektir. Burada amaç, Türk Milli Mücadelesi’ni soykırım olarak dünyaya tanıtmak, Kurtuluş Savaşımızın önderlerini de Atatürk dahil olmak üzere, soykırım suçlusu ilan etmektir. Türkiye Cumhuriyeti’nin maddi, manevi, toplumsal, psikolojik, ideolojik geçmişini, birikimini, varoluş kavgasını mahkûm etmektir. Türkiye bu gerçeği görüp, ona göre davranmalıdır. Ermeni tezlerini kabul eden başkentlerden yardım istemek, Ermeni tezlerini kabul eden İsviçre’nin arabuluculuğunda ve evsahipliğinde Ermenistan’la protokol imzalamakla amacımıza ulaşamayız. Türkiye, Ermeni tezlerini kabul eden ülkelere karşı, dünyadaki Türk kamuoyunu, Azeri kamuoyunu harekete geçirmelidir. Yumuşak gücünü kullanmalıdır. O ülkelerin firmalarını ihalelerden dışlamalıdır. Ekonomik olarak yaptırım uygulamanın emperyalistlerin en çekindiği yaptırım türü olduğunu unutmamak gerekir.
Türkiye, bu konudaki faaliyetler arasında eşgüdümü sağlamalıdır. Dışişleri Bakanlığı, üniversiteler, araştırma kuruluşları, ilgili kitle örgütleri arasında eşgüdüm olmazsa, enerjimizin ve kaynaklarımızın boşa harcanacağını, birbirinin tekrarı olan eylemlerin gündeme geleceğini unutmamak gerekir. Türkiye arşivlerini açarken, güçlü bir yayın, film, belgesel ağıyla, yazılı- görsel malzemeyle de desteklemelidir. Bu alanda çalışan yerli ve yabancı uzmanlara, araştırmacılara burslar vermeli, çalışmalarını teşvik etmelidir. Ermenistan’ın Türkiye ile iyi komşuluk ilişkileri gütmekten başka şansının olmadığını hem Ermenilere hem de dünyana anlatmaya çalışmalı, bu konuda bölge ülkelerinin, İslam dünyasının, Türk Cumhuriyetlerinin desteğini aramalı, onlara bu sorunun emperyalist merkezlerin bir projesi olduğunu anlatmalıdır.
UPA: Sayın Doster’e bu keyifli mülakat için teşekkür ediyoruz.
Röportaj: Ahmet CEYLAN
